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 Asunto: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Jue Ene 28, 2010 1:16 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Con llegar a entender qué es un horologio, daría por bueno este posteo; llegar a localizar los más comunes, puede ser interesante ... :P

¿Qué os parece?:
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SAN PEDRO DE LA NAVE


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Jue Ene 28, 2010 11:16 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
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Para el que se quiera documentar, remito el enlace al artículo de Pedro J. Novella. Saludos


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Mar Feb 02, 2010 8:50 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola.

Este precioso tema da pie a que un tecnico como yo , bastante menos sensible con el arte , empiece a definir lo que es un horologia tecnicamente habland.

Como bien dice Miguel el articulo de Circulo Romanico lo define bastante bien en su concepcion cristiano-romanica , pero hay mas , asi que como comenta Eadan , vasmos a intentar exprimir el tema.

Un horologio , etimologicamente hablando no es mas que un reloj , asi de facil , un aparato para medir el tiempo.
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Ahora bien , como ya paso en el foro anterior (el de Hispavista), que aconsejo repasar hay un monton de maneras de medir el tiempo , desde aplicaciones puramente mecanicas , pasando por soluciones hidraulicas o incluso alguna neumatica.

Pero en esta web creo que se trata de mediciones solares , ya que es el metodo mas facil , el mas universalizable y el que mas se ha usado en la Alta Edad Media.

¿Cual es la diferencia entre un horologio solar y un reloj , entonces? Pues tambien es simple. Mientras que un reloj solar tiene habitualmente doce sectores iguales , por debajo del gnomon (12 horas solares y se supone 12 nocturnas) , un horologio o reloj canonico no mide horas de 60 minutos , por lo que sus sectores son irregulares. Esa iregularidad es no solo horaria , tambien diaria y anual , ya que la longitud de la sombra , a la que no se le hace ni caso en los relojes solares , tiene su imortancia en los horologios , hasta tal punto esa variabilidad es importante , que la misma latitud en su ubicacion marca diferencias. Es decir , un horologio ajustado para Cadiz no es valido para La Coruña , un reloj solar solo requiere mantener la misma orientacion hacia el sur
Esto ultimo ya es una de las curiosidades en si del horologio , lo que llevo a autenticos desajustes horarios e involuntarios Por ejemplo durante siglos se usaron los parametros definidos por Palladio ,agrimensor del siglo IV , para cualquier monasterio mozarabe en la Peninsula (regidos por el rito hispano), aunque esos parametros estaban definidos para 40º de latitud. Esas tablas se basan en una proporcion ya definida anteriormente por Vitrubio segun la cual la altura de una persona equivale a siete veces su la longitud de su propio pie.
Pero no siempre hablamos de "aparatos" , como bien muestra la foto de ejemplo de Eadan.En el caso de esas tablas estariamos hablando de "relojes de pies".
Las tablas de esos relojes miden los pies que debe hacer una sombra segun el periodo y la latitud en que se midan. Es por ese motivo por el cual suelen estar grabados en inmuebles y no en documentos , aunque los conocemos tambien por algunos codices y tratados. Pueden estar dividos los dias en doce partes u horas desiguales (de la prima a la doceava),aunque hay otras tablas mas simples donde solo se marcan la tercia , sexta y nona ,.La prima no seria la primera hora , sino la cero , ya que esta linea suele ser horizontal .
La misma liturgia exigia determinar las horas , por lo que es deberia ser facil encontrarlos , ya que un monje o un preste solian estar al cargo del control horario y avisar.
La primera noticia del uso de un reloj o horologio solar es en San Pedro de la Nave , en el siglo VII.

Y bueno , por hoy ya os he soltado la parrafada.Os dejo con una misteriosa cita , que solo puede descifrarse si se conocen esas tablas.


Las rúbricas para las celebraciones del Jueves Santo del Antifonario de León

ORDO DIE QUINTA FERIA in Cena Domini, ad Nonam

feria in Cena Domini, omni tempore monendas erit signus ad sex semipedes. Incipienda erit lectio ad VII pedes. Et erit post totum officium siue expletum siue altare expoliatum, exiendum est ad XXII pedes, et accedendum ad cenam post pedes lauatos, sole iam occidente.


Buenas noches.


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Mar Feb 02, 2010 10:19 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Bueno , como se que a Eadan no solo le gusta el arte , tambien la astrologia ,añado esta curiosa definicion que hizo Vitrubio de como trazar los angulos de un horologio. Juego de niños , vamos:


Escribió Vitruvio:
De sus estudios astronómicos debemos separar algunas nociones y debemos explicar el acortamiento y la prolongación de los días, mes a mes. Veamos: mientras dura el equinoccio de primavera y de otoño, el Sol, situándose en Aries y en Libra, proyecta una sombra que equivale a ocho de las nueve partes del gnomon, en la latitud de Roma. Por la misma razón, la sombra será igual a tres de las cuartas partes del gnomon, en Atenas; en Rodas, cinco de las siete partes; en Tarento, nueve de las once partes, y en Alejandría, tres de las cinco partes, en otros lugares distintos encontramos que las sombras equinocciales son siempre diferentes, de acuerdo con la naturaleza.

En base a este principio, debe tomarse la sombra equinoccial en el mismo lugar donde haya de construirse el reloj; y si, como sucede en Roma, la sombra equivale a ocho partes de las nueve que tiene el gnomon, descríbase en un lugar plano una recta y exactamente desde su parte central levántese a escuadra una perpendicular, que se denomina gnomon. Desde la línea trazada sobre el plano se medirán, con la ayuda del compás, nueve segmentos iguales en la misma línea del gnomon; donde quede marcado el segmento noveno se fijara el centro, señalado con la letra A; abriendo el compas desde este centro hasta la linea del plano donde aparecera señalada la letra B describase una circunferencia, denominada "meridiana"; después tómense ocho de las nueve partes que quedaron medidas desde la línea del plano hasta el centro del gnomon y márquense en la misma línea del plano donde figurara la letra C.

Esta será la sombra equinoccial del gnomon. Desde el punto de vista señalado con la letra C trácese una línea pasando por el centro, donde se señaló la letra A: esta línea representa un rayo del Sol en el equinoccio; a continuación, abriendo el compás desde el centro hasta la línea del plano, se marcaran dos líneas nuevas de igual longitud a ambos lados (del centro): en el lado izquierdo de la circunferencia se señalara la letra "E", y en el derecho la letra "I". Ambas letras se señalaran en las partes extremas de la circunferencia; por el centro se trazara una línea que dividirá el círculo en dos semicírculos iguales; los matemáticos denominan a esta línea horizonte ( Debe tomarse como una recta trazada sobre la proyección que representa un rayo del Sol).

A continuación, se tomará la decimoquinta parte de toda la circunferencia y se colocará la punta del compás en ésta, en el punto donde quede cortada por el rayo equinoccial, que señalaremos con la letra "F"; a derecha e izquierda se mar­caran las letras "G" y "H". Desde estos puntos deben trazarse unas líneas -pasando por el centro- hasta la línea del plano, donde figurarán las letras "T" y "R": una línea indicará el rayo del Sol en invierno y la otra en verano. Enfrente de la letra "E", la letra "1" indicará el punto donde el diámetro corta la circunferencia, donde estarán indicados los puntos "Y", "K", "L" y "G"; frente a la letra "K", quedarán los puntos "K", "H", "X" y "L"; el punto "N" estará frente a "C", "F" y "A". Se trazarán los diámetros desde "G" a "L" y desde "H" a "K". El superior delimita la parte del verano y el inferior la del invierno. Divídanse estos diámetros en partes iguales mediante las letras "O" y "M", que señalarán los puntos del centro; pasando por estos puntos y por el centro "A" se trazarán unas líneas hasta la misma circunferencia, donde estarán las letras "Q" y "P". Esta línea ha de ser perpendicular al rayo equinoccial y en la ciencia matemática se denomina "eje". Desde estos centros ábrase el compás hasta el punto extremo de los diámetros y quedarán descritos dos semicírculos: uno será el del verano y otro el del invierno.

Donde concurran las líneas paralelas y la llamada línea "horizonte" quedará la letra "5" a la derecha y la letra "V" a la izquierda. Desde la letra "5" se trazará una línea paralela al eje hasta el semicírculo de la derecha, donde estará el punto "Y"; y desde la letra "V" trácese otra línea paralela, en el semicírculo de la izquierda, hasta la letra "X", esta línea paralela se denomina "laeotomus". La punta del compás debe colocarse en el punto donde el radio equinoccial corta la circunfe­rencia, punto que se marcará con la letra "D", y debe abrirse el compás hasta el punto donde el radio del verano corta la circunferencia, punto marcado con La letra "H". Desde el centro equinoccial y de acuerdo con la longitud del radio del verano, se describirá el círculo de los meses, llamado "manaeus". Así se logra y se completa la figura del analema.

Después de describir y explicar el analema donde hemos utilizado las líneas de invierno, de verano, o bien las de los equinoccios e incluso las de los meses. deberán trazarse las líneas que marquen las horas, en una base plana, de acuerdo con los cálculos del analema. A partir del analema se pueden deducir múltiples variantes y múltiples clases de relojes, simplemente con seguir unos cálculos técnicos. El resultado de estas figuras y diagramas es siempre el mismo: dividir en doce partes iguales el día equinoccial y el día de los solsticios de invierno y de verano. No voy a extenderme más, no por pereza sino por no hacerme pesado Daré cuenta ahora de los inventores y de los distintos modelos de relojes. Me resulta imposible descubrir nuevos tipos de relojes y no voy a apropiarme de los descubrimientos ajenos, como si fueran míos. Así pues, pasaré a tratar de los datos que nos han transmitido y de los autores de tales invenciones. Libro IX cap. VII.
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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Mié Feb 03, 2010 6:57 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Y que lo digas Xavi, magnífica intervención y gracias por esos inmerecidos reconocimientos. Respecto de Vitruvio, una buena referencia ya la esdtablecimos en Eunate, melodía de las esferas celestes, ahora sería necesario saber como funcionan esos horologios y para qué servían en los centros religiosos.

Volviendo al horologio de San Pedro de la Nave me ha sorprendido y mucho la casi total coincidencia con el calendario de Coligny, al que creo que nadie había asociado hasta ahora:
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Navascués sostenía que el epígrafe de la iglesia visigoda era contemporánea a la edición del templo lo que parece corroborar la idéntica disposición de los signos del Calendario de Coligny, Ain, Departamento francés próximo a Suiza...

Visigodos, Celtas y Burgundios de nuevo juntos,... desde luego, esto de la astrología une territorios. :roll:


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Mié Feb 03, 2010 8:55 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola.

He estado rvisando las fotos de ambos horologios y no lo veo muy claro que coincidan , no solo eso , sino que el ejemplo de Coligny esta fuera de mi concepto estricto de horologio.
En principio el de San Pedro de la Nave seria un horologio abreviado. Resumido porque divide el año en doce meses , per los lista y agrupa en seis pares , "doblando" el año por los equinoccios.
Podemos leer ENERO Y DICIEMBRE en la primera cabecera y FEBRERO Y NOVIEMBRE en la segunda.
Y continua abreviando las horas , asi vemos como la I y XI tienen el mismo valor en pies , 28. Evidentemente sigue con esa progresion II-X,III-IX (VIIII) , ... es decir , el dia se divide en 12 horas 0 y XII serian la salida y puesta de sol , donde las sobras progresan a ritmo de varios pies por minuto.
En el caso de Coligny , la cabecera me es ilegible , pero no parecen para nada nombres de meses , ni en latin , ni en frances. La numeracion de las "horas" llega a 15 . Las doce horas habituales ya venian dadas por Palladio , pero en todo caso coincidian con todos los oficios (mayores y menores)que San Fructuoso , obispo y monje de Braga determino despues de modificar las dictadas por San Isidoro.Eran :Prima, Segunda, Cuarta, Quinta, Séptima, Octava, Décima, Undécima y Duodécima., y, durante la noche, los oficios Ante lectulum, a media noche, y el de Aurora u Ordo peculiaris, al amanecer.
Siguiendo con esa norma , ¿para que quince?. La norma de San Fructuoso duro poquisimo.Un poco exagerada la verdad.
Y por ultimo , es mas que evidente que la tabla de Coligny en la parte donde deben aparecer los pies , tampoco hay numeros romanos y ademas esan incompletos.
Tirandome a la piscina , aunque querria corroborarlo , creo que lo de Coligny no es una tabla horaria.

Imagen
Codice Albeldense (s.X) , esquemas horarios (En las circunferencias sin color negro estan anotados los pies.)

De todas formas , la similitud entre las tablas es mas que evidente , no solo formalmente , sino en los mismos datos.El motivo es que se transmitian verbalmente.Si cogemos como ejemplo la foto de San Pedro de La Nave .
En enero empieza la primera hora por 28 , la 2º 18 (28-10),la tercera 14(28-10-4).la cuarta 11(28-10-4-3).la quinta 9 (28-10-4-3-2) y la sexta 8 (28-10-4-3-2-1).
En febrero empieza la primera hora por 27, a la segunda se le restan 10 , a la tercera la segunda menos 4 , a la cuarta la tercera se restan 3,...
En definitiva recordando la serie (10-4-3-2-1) y las de las primeras horas (29 27 25 24 23 22),somos capaces de reconstruir esa tabla en Coligny y en las Antipodas , si ademas tenemos en cuenta que eso de la latitud no era muy preocupante para el usuario , es posible que durante siglos , como asi paso se España , se use un reloj base para todos , total , no les iba de un cuarto de hora , ...
En fin , miraremos mas fotos de las tablas de Coligny , a ver si me convencen mas que esta.
sALUDOS A TODOS.


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Jue Feb 04, 2010 3:57 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Muy buen trabajo documentado, Xavi, como siempre, en cuanto a las fórmulas comparativas de ambos esquemas coincido en que de momento conviene 'aparcarlas', hasta avanzar un poco más sobre el concepto de 'horologio' y realmente cual su función. Una salvedad sobre la ilegibilidad de Coligny, SAMONIOS es el periodo de las sombras que se iniciaba en el 1 de Noviembre en el calendario celta.

Respecto de la ordenación de los meses en el calendario juliano, coincidente con los cuatro meses señalados en el horologio visigodo, encontramos la siguiente ordenación en Wikipedia:

    El año empezaba a finales de marzo (Mártium), de Marte, dios de la guerra, que era el primer mes de primavera, cuando se decidían las campañas militares del año. Los meses iban desde Mártium hasta Februárium en este orden:

      Mártium: mes de Marte, dios de la guerra
      April: mes de apertura de flores (por la primavera, en el hemisferio norte)
      Máium: mes de Maia, diosa de la abundancia
      Júnium: mes de Juno, diosa del hogar y la familia
      Quintil: mes quinto
      Sextil: mes sexto
      Septémber: mes séptimo
      Octóber: mes octavo
      Novémber: mes noveno
      Decémber: mes décimo
      Januárium: mes de Jano, dios de los portales
      Februárium: mes de las hogueras purificatorias (februa)


Son los cuatro últimos meses del año Juliano los que vemos en el horologio de San Pedro de la Nave, donde observamos además, que en la primera columna se trata de una operación -una suma-, concrétamente que empieza por 1+11 (I et XI), continua por 2+10 (II et X)... y así sucesivamente hasta completar 12 veces la suma de 12.

¿Alguna idea?
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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Jue Feb 04, 2010 7:57 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2203
Hola.

Mis disculpas por olvidar otros idiomas o culturas a la hora de determinar el mes.Ese Horologio burgundio me esta despertando mucho la curiosidad.
Solo un par de comentarios al respecto de lo que de momento llevamos.
El primero es el orden de los meses. Como bien comentas , el año empezaba para los romanos con la primavera. Casualidades hacen que los meses Diciembre-Enero Noviembre-Febrero sean los ultimos del año romano, pero su verdadera relacion vienen dadas por los solsticios. Creo que es lo que quedo de toda la tabla , que evidentemente debia tener aparejado Junio-Julio , o Mayo-Agosto , o como comentabas con las horas y en orden solsticial desde el invierno , 6+7 (=13), 5+8 (=13) , 4+9 (=13), 3+10, 2+11 y 1+12
Es evidente que las horas se dividen desde salida del sol a mediodia , ya que despues el avance del sol , y por tanto de la sombra es el mismo.
Por ultimo , los nombres de los meses romanos que das son los clasicos. Desde que Roma paso a ser Imperio y los emperadores dioses , se empezo a cambiar algunos nombres de meses como homenaje a esos emperadores.Por ejemplo Sextilis paso a ser Augustus el año 8 , y asi con los otros , por lo que es de suponer que antes del siglo V , todos los meses tenian la nomenclatura actual.
Pero volviendo al tema del horlogio de Coligny , yo no lo aparcaria , es muy sorprendente lo de las quince horas (si es eso , claro), ya que como comentas , sus razones debe haber

Saludos a todos.


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Jue Feb 04, 2010 9:51 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2203
Hola de nuevo.

¡¡¡Hay que ver lo buena que es la wikipedia!!!.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calendario_de_Coligny
Imagen

Casi todo aclarado, Samonio es el equivalente de Samain , Atenoux es la primera quincena de cada mes ,que empezaba con la luna nueva marcaba la noche de luna llena y la segunda suele ser de catorce o quince dias . Nada de horas , relojes , ... evidentemente no es un horologio , es un calendario.
Bueno y mucho mas si leeis el link.

Esta visto que debemos seguir dandole vueltas a las sombras , aunque la Wiki no me ha aclarado todas las anotaciones a la derecha de las D o N .¿Algun celta , bardo o no , sabe que significa INIS como palabra o como raiz?

Buenas noches de Anagantios.


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 Asunto: Re: Horologios
Mensaje sin leerPublicado: Vie Feb 05, 2010 6:03 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4956
Ubicación: Círculo Románico
Anagantios!!!..., muy interesante Xavi, y mi postura -ahora que poseo la información ámplia y suficiente que me has remitido sobre los horologios-, coincide con la tuya en ver el 'famoso' horologio de San Pedro de la Nave más próximo a un calendario; no obstante antes de refrendar nuestras dudas, vuelvo a resaltar la extraordinaria coincidencia con Coligny en cuando a disposición de las marcas en la tabla y sobre todo, según vemos en el templo visigodo de 'El Campillo', los meses tratados, Noviembre, Diciembre, Enero, Febrero y Marzo, nos hacen intuir todo un 'Samonios Visigodo Romanizado'; oseasé, un auténtico sincretismo astrológico:
xavidc escribió:
Hola de nuevo.

¡¡¡Hay que ver lo buena que es la wikipedia!!!.

http://es.wikipedia.org/wiki/Calendario_de_Coligny
Imagen

Casi todo aclarado, Samonio es el equivalente de Samain , Atenoux es la primera quincena de cada mes ,que empezaba con la luna nueva marcaba la noche de luna llena y la segunda suele ser de catorce o quince dias . Nada de horas , relojes , ... evidentemente no es un horologio , es un calendario.
Bueno y mucho mas si leeis el link.

Esta visto que debemos seguir dandole vueltas a las sombras , aunque la Wiki no me ha aclarado todas las anotaciones a la derecha de las D o N .¿Algun celta , bardo o no , sabe que significa INIS como palabra o como raiz?

Buenas noches de Anagantios.


Veamos si somos capaces de desvelar cómo funcionaba:
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