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 Asunto: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 7:04 am 
Buenos dias, amigos.
Aunque solo quedan unas páginas del último articulo (hay mas cosas que hacer !!) termino ahora La Propuesta Gaélica y quisiera hacer alguna pregunta:
-Hay otro tipo de documentación además de las firmas (Ailbe, Gilleis.. Neil) sobre la aportación de estos maestros en el Románico Español ??
-Aunque aquí no se expresa Moradillo de Sedano (Segundo maestro de Silos), pero sí Gredilla, Ahedo, Huidobro, todas de una talla cuidada, hasta exquisita diría yo. Me pregunto si hay alguna evidencia de la aportación de estos escultores en el Claustro de Silos, dado que aquí solo los conocemos como primer y segundo maestro??
Envío dos fotografías con intención de ver algún parecido !.. la ignorancia es atrevida... ya lo sabeis !!
Adjunto:
Burgos. Gredilla de Sedano. San Pedro y San Pablo.1000.jpg
Burgos. Gredilla de Sedano. San Pedro y San Pablo.1000.jpg [ 558.92 KiB | Visto 3551 veces ]


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Burgos. Moradillo de Sedano. Sirenas.. que no arpias !. 1000.jpg
Burgos. Moradillo de Sedano. Sirenas.. que no arpias !. 1000.jpg [ 2.49 MiB | Visto 3551 veces ]
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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 7:29 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4981
Ubicación: Círculo Románico
Estupendo, amigo, veo que has hecho progresos con el libro... ¡muchas gracias!

La verdad es que planteas un montón de dudas, que estaremos encantados de resolver -si es posible-, la primera de ellas, respecto de TIGHEARN AILBE.

Tengo que comunicarte que soy un completo advenedizo en esto del románico y que todavía, interiormente cuestiono de manera personal mi aprendizaje, toda vez que es la contemplación del románico lo que me colma.

Al leer el libro, comprenderás la historia de cómo llegué (Beato) a esa interpretación, y cómo estuvo condicionada entonces, a los que sabían más, quienes me inducían sobre qué era lo que tenía que argumentar y cual la manera de presentar un descubrimiento, ante el completo desconocimiento para mí del tema en que se manifestaba, en este caso una inscripción en gaélico en el románico, estilo artístico con el que contacté entonces.

Transgredidos los plazos de maduración que todo conocimiento exige, quisimos formalizar todo el trabajo y comenzamos por pedir verificaciones a quienes podían darlas y así contactamos con la Embaja de Irlanda primero y con la Cátedra de Indoeuropeo de la Complutense de Madrid, quienes ya desde un primer momentos nos corroboraron que efectivamente se trataba de irlandés antiguo; el último además, apuntilló que más que la firma de un maestro, aquello le sugería ser un 'Dominus deco', algo así como un Anno Domini. Y allí, de nuevo, recomenzamos todo este capítulo, reconstruyendo la investigación, o mejor dicho reajustándola a la nueva interpretación.

Y hasta aquí como ves, la primera línea, si quieres saber qué pasó después, deberías leer la continuación en el artículo que cito a pie de foto -es también breve-, para que veas cómo cambió a partir de entonces lo de los maestros y todo eso... :D :P ;) :D , a ver qué te parece:

Imagen
DATACIÓN Y EPIGRAFÍA

Gracias por tu sabiduría, Angape.


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 9:19 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Angape, en primer lugar, gracias por formular esta pregunta en voz alta.

En segundo lugar, continuando con las explicaciones de Eadan, quisiera decirte que al escribir ese primer artículo que figura en el libro, El código irlandés, también yo estaba siguiendo lo que en ese momento nos parecía una evidencia, la inscripción de Biota podía tratarse de una Sigmun Magister, la marca de un maestro escultor. Sin embargo, los posteriores criterios de autoridad que te ha mencionado Eadan nos llevaron a la evidencia de que se trataba de un Dominus Deco o Annus Domini escrito en lengua gaélico irlandesa, es decir, una datación, tal y como pone de manifiesto el artículo al que te ha remitido Eadan.

Sin embargo, de lo que no variamos nada es de que todos esos programas escultóricos se pueden leer como una lección teológica en piedra siguiendo la filosofía teológica de Juan Escoto Eriúgena. Si quieres entender un poco más, te remito a uno de los artículos en los que explicamos todo esto colocándote su enlace, La portada oeste de San Miguel de Biota:

http://www.circuloromanico.com/index.ph ... nt_id=1642

Además, también quisiera recordarte que el Arcedianato de la Valdonsella fue gobernado por una persona de cultura galesa o gaélica, el magister Robert de Ketton, tal y como el grupo Ailbe pusimos de manifiestos entres otros artículos, en El pensamiento de Juan Escoto Eriúgena en la escultura románica, publicado en el número 32 de Revista medieval, páginas 64-73, y cuyo inicio te reproduzco:

“Hacia 1140, llegaron a las tierras del valle medio del Ebro hombres sabios venidos de todos los territorios europeos. Entre ellos, destacaron Robert de Ketton y Herman de Carinthia, dos clérigos itinerantes preparados en las Escuelas catedralicias de Chartres y de París, entre otros centros. En 1141, estos peregrinos del saber se encontraron con Pedro el Venerable, el gran Abad de Cluny, en algún lugar comprendido entre los Pirineos y Nájera. Robert de Ketton y Herman de Carinthia se habían conocido gracias a su maestro, Thierry de Chartres. En 1134, le siguieron a París para estudiar con él. A través de Thierry, uno de los teólogos más significativos en la estética de la recepción de la filosofía griega en la primera mitad del siglo XII, los dos conocieron el pensamiento de Juan Escoto Eriúgena y, en concreto, su concepto de la teofanía. Robert de Ketton se acabó integrando de forma plena en el Obispado de Pamplona. En 1143, lo encontramos ya como arcediano de la Valdonsella, un amplio territorio aragonés adscrito a este obispado. El arcedianato de la Valdonsella, dependiente de la sede de Pamplona hasta el siglo XVIII, comprendía gran parte del territorio actual de la comarca zaragozana de las Cinco Villas y algunos municipios de la comarca de la Hoya de Huesca.

Una vez nombrado arcediano de la Valdonsella y a juzgar por los programas iconográficos de algunos templos románicos de su jurisdicción eclesiástica, debió difundir el pensamiento de Eriúgena en este territorio. Tampoco se debe olvidar que Ketton fue un hombre influyente tanto ante los poderes civiles como los eclesiásticos, ya que fue amigo y conocido de Papas, reyes y obispos. Además, contó con una posición económica solvente debido, sobre todo, a su trabajo como traductor. Un hombre de iglesia con este poder bien pudo ser el comitente directo de algunos templos de su arcedianato. Por todo esto y a juzgar por la originalidad y singularidad de ciertas esculturas, debió ejercer como el teólogo redactor último de algunos de estos programas escultóricos románicos que reflejan el pensamiento de Juan Escoto Eriúgena a través del concepto de la teofanía, la manifestación de Dios.”

La propuesta gaélica es un estudio mancomunado de un grupo de personas que, por encima de todo, ama al Románico. Angape, no es un escribir por escribir y hacerse notorio, como algunos quieren hacer creer a los demás por miedo a no sé qué cosas... Si necesitas más información, ya me la solicitarás.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 10:38 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Bueno, me toca, yo también participé en el libro, aunque como dijo algún gurú, que prefiero no nombrar, uno mira lo que escribió en el pasado y a veces siente una inmensa vergüenza. Todo el artículo del libro dedicado a la tonsura parte del hecho de que cuando lo hicimos pensábamos que la tonsura "oreja a oreja" practicada por los monjes irlandeses era la correspondiente a una calva de un pabellón auditivo a otro. Posteriormente descubrimos que no era así, sino todo lo contrario en lo concerniente al segundo orden, que era en los que pensábamos en esas primeras fases del estudio que es cuando publicamos el libro. Para el segundo orden de los santos y monjes irlandeses la tonsura era precisamente una linea de pelo que recorría la cabeza calva, salvo en la parte trasera. Puedes ver más sobre la tonsura en el artículo de actaulizacón que luego se publicó en la web AQUÍ.

La cuestión está en que, de todas maneras, la cuestión de la tonsura huelga, porque después del sínodo de Whitby los santos y monjes irlandeses adoptaron la tonsura paulina, que sí es la que aparece en las fotos del libro en cuestión. Lo que ocurre es que la tonsura paulina era práctica generalizada, y, por tanto, no es un elemento diferenciador de los monjes irlandeses del tercer orden, que son los que intervinieron en el románico peninsular. Por otra parte, hay que especificar que cuando hablamos de monjes irlandeses nos referimos tanto a los irlandeses como a los de otra procedencia que hablaban irlandés antiguo, es decir, gaélico. Estos monjes de otras procedencias deja la puerta abierta a monjes de Gales y Escocia, originariamente irlandeses.

Con la salvedad de los monjes "irlandeses" ubicados en Britonia (Galicia) que llegan a la península desde Gales cuando la isla británica es conquistada por los pictos, el resto de los monjes irlandeses que intervienen en el románico español son del siglo XII, claro, y solo tienen que ver con los ancestros en lo correspondiente a la permanencia de algunas tradiciones y elementos culturales, además del lenguaje gaélico que utilizan. Estos monjes irlandeses llegan a la península como a otros lugares de Europa, cuando se produce la transformación de sus monasterios con la llegada a Irlanda del poder inglés soportado en lo monástico por los cistercienses.
Cuando se produce esta transformación los monasterios irlandeses que estaban dedicados a la formación de miles de estudiantes de todas las procedencias (Clonmacnoise, Clonfert, Glendalough...etc) se transformaron en monasterios dedicados al "ora et labora", al ultivo de sus haciendas y a vivir de su producción, lo que se tradujo en un excedente importante de monjes irlandeses que recuperaron el concepto de la "peregrinación sin retorno" ("peregrinatio propter christum") que habían practicado a lo largo de su historia.
De ahí su presencia en la península, donde nos dejaron muestras de su pensamiento, expuesto por Corbio, de su epigrafía, expuesta por Eadan, y de su iconografía, expuesta en múltiples lugares, como en Echano y también en Fuente Urbel, en donde puedes encontrar a Dagda, como se evidencia en el correspondiente artículo
Puedes encontrar más información en el área de investigación de la web y un resumen del estado de la misma al 31.12.2008 en el banner de la columna de la izquierda en la home de la web. Saludos.


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 2:43 pm 
Gracias a todos por las respuestas, necesitaré algún tiempo para ir asimilando todo esto.
Aunque el mérito es de todo el grupo, quiero felicitar a demiguel por su artículo en La Propuesta Gaélica (duro para mí... pero ahí ando).
Sorpresa tambien !! ..al ver en Datación y Epigrafía uno de los templos mas sentidos por mí, que es Andaluz (Soria). Aunque todavía no sé que significa este capitel ..no será San Miguel ?? Hasta pronto.. espero.
Adjunto:
Románico en Soria. Andaluz. S. Miguel Arcangel. 1114.1000.jpg
Románico en Soria. Andaluz. S. Miguel Arcangel. 1114.1000.jpg [ 367.54 KiB | Visto 3508 veces ]


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 14, 2010 3:53 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
angape48 escribió:
Gracias a todos por las respuestas, necesitaré algún tiempo para ir asimilando todo esto.
Aunque el mérito es de todo el grupo, quiero felicitar a demiguel por su artículo en La Propuesta Gaélica (duro para mí... pero ahí ando).
Sorpresa tambien !! ..al ver en Datación y Epigrafía uno de los templos mas sentidos por mí, que es Andaluz (Soria). Aunque todavía no sé que significa este capitel ..no será San Miguel ?? Hasta pronto.. espero.
Adjunto:
Románico en Soria. Andaluz. S. Miguel Arcangel. 1114.1000.jpg


Hola a todos
Angape, todo cuesta tiempo. Gracias por tus palabras. Sobre si el personaje de tu magnífica fotografía se trata de San Miguel, tal y como preguntas:

Imagen

te diría que, a pesar de la labra "tosca", si me dejas describirlo así, y, sobre todo, por la composición de un personaje central con los brazos en cruz que van hacia dos animales que bien pueden ser dos leones, nos encontramos ante la iconografía del profeta Daniel en el foso de los leones.

Angape también, en lo personal, espero que sea hasta pronto.
Un abrazo a tod@s.


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 16, 2010 11:37 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Sólo un poco más, sobre elementos que sirven para identificar con un detalle iconográfico el concepto de la propuesta gaélica por tierras navarro-aragonesas.

Hace ya tiempo, escribimos un breve artículo, Una isla iconográfica: La ausencia del taqueado jaqués en la obra del llamado Taller de Biota. En dicho artículo, pretendíamos buscar una conceptualización nueva de la propuesta de nuestra apreciada y malograda doctora Marisa Melero, la primera en acuñar (si no recordamos mal) el concepto de Taller de Biota:

El taller de Biota pudo ser iniciado por el maestro o maestros de la puerta sur de San Miguel de Biota. En ella se encuentran las pautas formales e iconográficas utilizadas por todo este taller, que debió estar integrado por varios escultores que siguieron dichas fórmulas con mejor o peor fortuna según sus posibilidades técnicas. El taller trabajó además en la puerta oeste de esta misma iglesia de Biota; en la puerta sur de la ermita de Santiago de Agüero; en las puertas sur y oeste de San Nicolás de El Frago; en las puertas norte y oeste de la iglesia del Salvador de Ejea de los Caballeros; en las puertas norte y sur de San Felices de Uncastillo, y en una parte de la escultura de Sangüesa localizada en capiteles del interior y en algunas de las piezas de las enjutas de la puerta.”

(MELERO, M. El llamado “taller de San Juan de la Peña”, problemas planteados y nuevas teorías. En LOCVS AMOENUS 1, 1995, p.50)


En dicho artículo llegamos a la siguiente conclusión:
1. Todos los templos adscritos al llamado Taller de Biota comparten que sus programas iconográficos pueden ser leídos siguiendo postulados del pensamiento filosófico teológico de Juan Escoto Eriúgena, el Egreso y el Regreso. No os doy la lata.

2. En todos los templos adscritos al llamado Taller de Biota se produce la ausencia del taqueado jaqués. Es indudable que el llamado taqueado o ajedrezado jaqués se ha convertido en uno de los indicadores que sirve para realizar el seguimiento de la posible ruta de transmisión de algunos de los principios arquitectónicos y escultóricos a través del Camino de Santiago. Sin embargo, este tipo de ornamentación que es el filete ajedrezado desaparece en una serie de iglesias del llamado Somontano aragonés en el territorio occidental de Aragón, en lo que un día se consideró el Viejo Reino, su Extremadura y su Tierra Nueva. Paradojas del destino, junto a la capital del reino, Jaca, se pueden agrupar una serie de iglesias que no presentan el taqueado jaqués y que se caracterizan todas ellas por estas adscritas por la doctora Marisa Melero al denominado Taller de Biota.

Por si alguien está interesado en leerlo, coloco un enlace:

http://www.circuloromanico.com/index.ph ... ont_id=403

Como fue uno de los primeros artículos que escribimos, todavía en esos momentos no conocíamos el verdadero alcance de la inscripción gaélica Tighearn Ailbe, pero allí también aparece Ilatham de Sangüesa.

¡Feliz fin de semana y os libraréis de mí hasta el lunes!, que tengo compromisos familiares.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 16, 2010 12:21 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
En una respuesta anterior al hablar de iconografía gaélica/irlandesa me referí exclusivamente a Dagda para no abrumar. Hoy creo que se puede hablar ya de otros elementos iconográficos como: El Triskel de Escalante, Ogmios (diversos lugares), Green Men (Diversos lugares), Lugnasad (Echano), La Barca (diversos lugares)...etc además de otros como los Beak Heads (Asturias) distribuidos como los Green Men entre Gran Bretaña Gaélica e Irlanda.
Todos estos elementos, o la mayoría de ellos, aparecen en la iconografái de allí y de aquí, como los famosos agricultores de Leominster (Herefordshire, próximo a Gales) y San Zoilo en Carrión de los Condes; si bien pongo este ejemplo más para evidenciar la coincidencia, que conlleva la comunicación fluída, que para afirmar una presencia gaélica en Carrión.

Leominster:
Imagen

Carrión de los Condes. San Zoilo:
Imagen

Saludos


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 16, 2010 12:27 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Por cierto, de los dos capiteles comparados, ¿Cual créeis que es más antiguo?. Saludos.


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 Asunto: Re: La aportación gaélica.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 16, 2010 5:49 pm 
A la atención de demiguel.
No lo sé amigo, a lo mejor el de San Zoilo ??.. si está a cubierto y es marmol (que no lo parece).. no lo sé.
Lo que si sé es que estoy echo un lio con las firmas.. por ejm:
-Maestro Ailbe, La propuesta Gaélica..
Adjunto:
La propuesta Gaélica.800.jpg
La propuesta Gaélica.800.jpg [ 225.22 KiB | Visto 3454 veces ]
-Maestro gibalde, giralde, ginalde... etc. en opinión de Amparo Cabanes, catedratica de paleografia. La escultura románica en Aragón
bueno... bienentiendeme, no tengo ninguna insana intención, es simple curiosidad, intento de descubrir la verdad o que se le parezca. Tengo la primaria impresión de que cada cual arrima el ascua a su sardina.

Saludos


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800. La escultura Románica en Aragón..jpg
800. La escultura Románica en Aragón..jpg [ 223.54 KiB | Visto 3454 veces ]
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