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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 22, 2011 6:17 pm 

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He, he, la verdad es que no veo dónde está el problema, a no ser que, la historia fluye y estancados estamos, como siempre. También se ha dicho que Francisco no dejó nada escrito y recientemente se encontró un testamento que al parecer es de él.

No sé, os confieso que no estoy acostumbrada a estar siempre justificándome, no tengo tanta imaginación para inventar tantas cosas a la vez, y para algo sirve a uno el ser Doctor, no creéis? Para tener acceso a los canales en los que el conocimiento fluye y trasmuta. El retraso de 300 años en los libros de texto también se trasporta a internet, cuándo uno no sabe a dónde buscar.

Además, hay que saber también leer y interpretar, por ejemplo, en el caso de los Fiorenses, Espirituales y Fraticcelis, etc, etc, existe una clara continuidad contrastable. Ampliando el círculo, abarcamos fenómenos aparentemente distintos en una área en la que se dio el fenómeno del trobadorismo, del catarismo, y de las corrientes espirituales afines. Soy yo quién lo afirmo? No, es obvio. En todo caso Demiguel, pienso que eres tú el que me retrasa, y no el contrario. Que conste que he dejado de lado mi labradísima educación para comentarle esta frase, y lo siento.

Felizmente, el tiempo cambia de piel como las serpientes, hace no pocos años que hablar de ciertos temas o dar tales referencias era todo un tabú en el campo universitario. Para mi sorpresa, soy testigo de progresos maravillosos en este sentido. Y para que conste novamente, no me refiero a ningún "esoterismo", sino en ejemplos menores como quedar mal estudiar a Heidegger. Si os digo que el real pensador de las y no fueron Marconi & Cia, sino un incipiente cura llamado Landell de Moura, acaso también me lo imagino?

Podría darles alguna referencia, pero para qué, no? Bastaría con hablar con algún franciscano, estaban trinando por salir a la luz estas verdades, pero creo que ya habrá pasado el trueno.


Nada más, una feliz estada en lo país de los sueños...


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 22, 2011 6:19 pm 

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La frase no salió: el real pensador de las telecomunicaciones.


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 22, 2011 7:13 pm 

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referencias, pues, biografías (o leyendas) de la vida de Francisco escritos en los cuarenta años después de su muerte, más las crónicas de los frailes errantes Salimbene. Una biografía bastante voluminosa escrito a principios del siglo pasado por Arnaldo Fortini , un ex alcalde de Asís, que revela un montón de detalles sobre la ciudad y la región circundante. John Moorman, de Historia de la Orden Franciscana, tiene un montón de buena información acerca de las facciones rivales de la historia, principios de los años de la orden Conventuales y los Fraticelli , o facción espiritual.

Porque se ocultó durante taaaanto tiempo la ubicación del cuerpo de Francisco? Se sabe que el cuerpo desapareció durante un enfrentamiento generado por frailes rivales durante el primitivo entierro en la Basílica de Asís. Pensar que casi 300 años de enfrentamientos sangrientos se dieran únicamente por la discordancia en torno a la estricta observancia es pelín ingenuo.
Yo tengo la opinión, y es sólo mi opinión, que la gente no perdería su fe con la verdad. Por ejemplo si Francisco falleció de lepra o fue ascendido por un coro de ángeles, no disminuye mi convicción en su extraordinaria figura. Tampoco si Jesús es un hombre con aspiraciones divinas.


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 22, 2011 8:22 pm 

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Hola a todos

Amiga Cilea, tengo que confesarte que me esfuerzo por entender lo que quieres decirnos y no acabo de comprenderte del todo, ya que estamos en un foro en el que dialogamos sobre arte románico.

Con tu permiso, intentaré comentar, paso a paso, parte de tu entrada. Inicias tu última entrada diciendo que la historia fluye, es una evidencia que no te negaré jamás. Luego, afirmas, que se ha descubierto otro testamento de San Francisco de Asís. ¿Hay otro testamento diferente al conocido como el Testamento espiritual de San Francisco y que comienza así: “El Señor me dio a mí, el hermano Francisco, el comenzar a hacer penitencia de esta manera. Porque, como estaba en pecados, me parecía muy amargo ver leprosos...”? Por favor, si es así, me lo puedes hacer llegar o colocarme un enlace.

Aunque no lo comentes, San Francisco se sintió hombre de Iglesia y fundó las tres órdenes religiosas que antes te he comentado y, sí, lo tomo de Internet: “Es común oír decir que San Francisco fundó tres órdenes, pues se lee en el Oficio del 4 de octubre: Tres ordines hic ordinat: primumque Fratrum nominat Minorum: pauperumque fit Dominarum medius: sed Poenitentium tertius sexum capit utrumque. (Brev. Rom. Serap., in Solem. S.P. Fran., ant. 3, ad Laudes)” (Enciclopedia católica)

Parece ser que vuelves a reafirmarte diciendo que no te inventas nada, supongo que te refieres a la cita que yo he dejado antes y he comentado en la que afirmas que San Francisco nunca fundó una orden. Además, en las últimas fuentes bibliográficas que apuntas, no creo que haya ninguna afirmación de ese tipo, si mi memoria no me falla, porque es bibliografía que, en su inmensa mayoría, no sólo he leído, sino también estudiado. Sobre lo de la división del carisma o movimiento franciscano y lo demás, eso ya no es románico. No es que quiera escapar del diálogo, pero aquí no toca.

También quisiera recordar que sólo se canonizan a las personas no a las órdenes religiosas. Las órdenes religiosas se aprueban y, en el caso de la franciscana, esta aprobación fue doble: primero de forma verbal, en 1209, por el Papa Inocencio III, el del IV Concilio de Letrán (1215), ese concilio en el que se condenó parte del pensamiento de Joaquín de Fiore (¡qué casualidad!) y, después, de forma escrita, en 1223, por el Papa Honorio III.

Sobre los títulos académicos ni entro ni salgo. Sólo soy un simple aficionado al románico que me gusta escribir en este foro y dialogar con los demás.

Sin embargo, tengo que confesarte que no me ha gustado nada cuando has escrito la siguiente afirmación: “El retraso de 300 años en los libros de texto también se trasporta a internet, cuándo uno no sabe a dónde buscar.“ ¿Nos estás acusando de algo así como de ignorancia por acudir a ilustrar nuestros comentarios con citas rápidas tomadas de Internet? En mi caso particular y como he empezado a apuntarte antes, te sorprendería saber lo que llego a conocer sobre los franciscanos (de otras cosas, no sé nada) sin necesidad de acudir a ningún libro ni a internet. De hecho, debo parte de mi formación académica tanto a grandes maestros jesuitas como a grandes maestros franciscanos.

Sinceramente, en este tema en concreto, sé un poco de lo que te hablo y no necesito ir a consultar fuentes. Ahora, si todos estos profesores jesuitas o franciscanos están equivocados por el hecho de formar parte de la ortodoxia católica, entonces también mi conocimiento es erróneo. Por eso, necesito fuentes y documentos en los que se demuestre que San Francisco no fundó ninguna orden y afirmaciones afines. Los que has dado, no me sirven para este tipo de afirmaciones, para dialogar sobre la evolución del carisma franciscano claro que sí. Pero, como te he escrito antes, eso ya no es románico.

Amiga Cilea, por favor, no te tomes todas estas plabras como algo personal, sino como la petición de un amigo que quiere saber más contigo.

Acerca de la continuación de los pensamientos de Joaquín de Fiore y de Francisco de Asís en sus dos líneas, la ortodoxa y la heterodoxa, nada que objetar, pero eso ya no es románico, que es el tema central de este foro. De hecho y ya que hablamos de un foro sobre arte, si mi memoria no me falla, sólo la línea “oficialista” franciscana levantó grandes catedrales, como las de Asís o Padua, entre otras, en las que se puedan ver expresadas ciertas ideas en forma de arte. Pero, esas obras ya no son románicas.

Sobre lo demás, es cierto que, poco a poco, los tiempos cambian. Pero, en este foro, nos hemos puesto un límite temporal, el del arte románico, en el que nos encontramos todos para dialogar lo mejor que sabemos o podemos. Ya callo.

Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 22, 2011 10:12 pm 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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"Sin embargo, tengo que confesarte que no me ha gustado nada cuando has escrito la siguiente afirmación: “El retraso de 300 años en los libros de texto también se trasporta a internet, cuándo uno no sabe a dónde buscar.“ ¿Nos estás acusando de algo así como de ignorancia por acudir a ilustrar nuestros comentarios con citas rápidas tomadas de Internet? En mi caso particular y como he empezado a apuntarte antes, te sorprendería saber lo que llego a conocer sobre los franciscanos (de otras cosas, no sé nada) sin necesidad de acudir a ningún libro ni a internet. De hecho, debo parte de mi formación académica tanto a grandes maestros jesuitas como a grandes maestros franciscanos."


Estimado Corbio, me alegro mucho de que lo hayas dicho. Exactamente este párrafo, lo podría haber dicho yo, pero en España parece que sienta mal decir esas cosas. He sido novicia de los 14 a los 23, y sincera devota de Catarina Labouré. Acto seguido a dejarlo por exceso de curiosidad( lo dejé yo), me licencié en Filosofía con una tese en Ramón Llull, y fue un no parar más que no viene a cuento. Recientemente me han ofrecido una buena oportunidad en el sistema universitario catalán y la verdad es que no estoy segura de continuar a Puig-Reig. Lo intentaré, está cerca de salir el librito y los artículos sobre el Berguedà, respaldados por la Rosa Alcoy y Rosa Serra.

En resumen, sintetizado, conciso, lo que quise decir fue que Francisco y su menguado grupo de amigos jamás tuvieron la intención de formar un orden conventual. En aquella época, era tradición pedir permiso a la Iglesia para formar cualquier asociación, de carácter laico o religioso, y la vez que Francisco se lo pidió, lo negaron categóricamente, pero sí respaldaron a otros, no estoy segura si fueron a los dominicos, ahora mismo me falla. Él continuó con su vida, y su fama se extendió, entonces vieron el filón que era. Pero quisieron hacerlo a su manera y con sus reglas, a lo que se rehusaron sus amigos, cito Clareno, Casale( que era muy jovencito),y Conrado da Offida( un venerable santo donde los haya). El incidente en la procesión del entierro protagonizado por Fray Elías está documentado.

Sabe, se lo he comentado miles de veces, no tengo tiempo para poner extensas referencias,que por supuesto, las agrego si son solicitadas. Acompaño el foro porque me encanta, es lo más parecido a una ágora que conozco, y mis aportaciones son muy pequeñas, un detalle que observé, algo que he leído en algún sitio, pero también alguna que otra cosa que sé porque sé, porque lo he estudiado, porque es mi área, o porque lo he deducido porque tengo herramientas mentales para ello, es cuándo se me tiran encima, y sinceramente, si un experto no puede participar en el foro, que lo digan. Un humanista al igual que un forense, también se basa en su experiencia y su intuición.

“El retraso de 300 años en los libros de texto también se trasporta a internet, cuándo uno no sabe a dónde buscar.“ ¿Nos estás acusando de algo así como de ignorancia por acudir a ilustrar nuestros comentarios con citas rápidas tomadas de Internet?

No, no, de ninguna manera, lo que he dicho es que, con el advenimiento del método alemán y su posterior aplicación a las humanidades, a finales del siglo XVIII, nos hemos dado cuenta de que todo el saber recopilado anteriormente tenía que obligatoria mente ser sometido a una exhausta revisión. Fue esto lo que casi, casi, hundió a la Iglesia Católica, puesto que, al formar sus seminaristas en el método, irremediablemente cayeron en la cuenta que los escritos sagrados no soportaban el cribo de dicha revisión. Bueno, esto es sólo una curiosidad, lo malo es que de revisión en revisión, la Historia( digamos en general, las ciencias, artes, filosofia) se tarda muchísimo en llegar al sistema educacional, incluso a medios alternativos, con lo cuál, perpetuamos las equivocaciones. Sin ir más lejos todavía sale en los libros escolares que el motivo por lo que discutieron Colón y los doctores mitrados fue por la esfericidad de la tierra y lo que tendrían que desembolsar por la cantidad de días viajados. Ahora se sabe que por eso no pudo ser. Añadamos un sistema concebido para una mentalidad y necesidad industrial, y el daño ya está hecho en generaciones. Con todo el derecho a las excepciones es claro.


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 23, 2011 7:05 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Amiga Cilea, de entrada, quiero confesarte que es la última entrada que dedico al tema de los franciscanos a no ser que lo hagamos en el marco del tema del arte románico que es de lo que va este foro.

En primer lugar, me alegra saber cosas tuyas. En segundo lugar, por favor, vuelve a contextualizar las afirmaciones. Te escribo de memoria. Es una evidencia que el movimiento franciscano fue problemático en sus orígenes, lo fue hasta el primitivo nombre de los hermanos, pues podían ser confundidos con movimientos heréticos, por eso tuvieron que cambiarlo. Que dentro de la orden y, sobre todo, escribo otra vez, sobre todo, en los últimos años de su vida y después de la muerte de Franciscco de Asís el carisma franciscano se multiplicó y estalló en diferentes movimientos, unos de carácter ortodoxo y otros heterodoxo, no seré yo quien lo niegue.

Sin embargo, no confundas de nuevo al personal. Entre otras cosas, has escrito:
"Él continuó con su vida, y su fama se extendió, entonces vieron el filón que era. Pero quisieron hacerlo a su manera y con sus reglas, a lo que se rehusaron sus amigos, cito Clareno, Casale( que era muy jovencito),y Conrado da Offida( un venerable santo donde los haya). El incidente en la procesión del entierro protagonizado por Fray Elías está documentado. "

Teniendo en cuenta que San Francisco murió en el 1226, ¿de qué discípulos nos quieres hablar? De los discípulos de Francisco que nombras, hablas de un tal Clareno, ¿te refieres a Ángel Clareno, nacido c. 1250, falleció en el año 1337? También hablas de Casale, ¿te refieres a Ubertino de Casale, nacido en Casale Monferrato en 1259, y fallecido en 1330? Por último, ¿te refieres al Beato Conrado da Offida, Minorita, nacido hacia el 1241, en Offida (Áscoli Piceno, Italia). Muerto: 12 de diciembre de 1306? NInguno de estos tres conoció en vida a Francisco.

Para acabar, ¿qué pintaba San Francisco en la sesión de apertura del IV Concilio de Letrán, 1215?

Amiga Cilea, dialogaremos sobre arte románico todo lo que quieras, que es de lo que va este foro. Por favor, volvamos al románico, este no es un foro dedicado a otros temas.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 23, 2011 7:20 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Corbi, lo del Concilio de Letrán, fue cuando se condenaron los movimientos no respaldados por la Iglesia. Ubertino no lo conoció. Pero bueno, estoy de acuerdo con Demiguel que sería conveniente eliminar las entradas que se fueron por las ramas, se puede? O tengo que ser yo desde mi panel?

Si quieres continuamos con el tema en una ocasión más personal, ya que estamos más cerca.


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 23, 2011 9:28 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Cilea, creo que el debate ha sido muy clarificador, dejémoslo como está y ciñémonos al románico, es mi opinión. Saludos.


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 30, 2011 1:59 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6183
vanessamm escribió:
No sé, si ahora me estoy confundiendo de tema y debería escribir este post en el de "Correspondencias Románicas", pero qué os parece ésto?
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Me refiero a la galería superior que remata la cabecera.... el románico de Cataluña, Toscana y Alemania renana parece que tienen mucho en común ¿no?
Saludos


Hola a todos

Amiga Venessa, ¿te sirve este ejemplo para tu investigación?

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Se trata del templo de Santa María y San Donato, en Murano, Venecia.

¿Entra en tus parámetros de estudio?
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Románico Toscano
Mensaje sin leerPublicado: Mié Mar 16, 2016 8:04 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6183
Hola a todos

Hace ya algunos días que no tocamos este tema. En esta portada de Sant’Attimo, Montalcino, la Toscana italiana,

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los leones parecen no tener hambre.

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Como otras veces ya hemos comentado, Cristo es la puerta:
Citar:
“1 "En verdad, en verdad os digo: el que no entra por la puerta en el redil de las ovejas, sino que escala por otro lado, ése es un ladrón y un salteador; 2 pero el que entra por la puerta es pastor de las ovejas. 3 A éste le abre el portero, y las ovejas escuchan su voz; y a sus ovejas las llama una por una y las saca fuera. 4 Cuando ha sacado todas las suyas, va delante de ellas, y las ovejas le siguen, porque conocen su voz. 5 Pero no seguirán a un extraño, sino que huirán de él, porque no conocen la voz de los extraños." 6 Jesús les dijo esta parábola, pero ellos no comprendieron lo que les hablaba. 7 Entonces Jesús les dijo de nuevo: "En verdad, en verdad os digo: yo soy la puerta de las ovejas. 8 Todos los que han venido delante de mí son ladrones y salteadores; pero las ovejas no les escucharon. 9 Yo soy la puerta; si uno entra por mí, estará a salvo; entrará y saldrá y encontrará pasto. 10 El ladrón no viene más que a robar, matar y destruir. Yo he venido para que tengan vida y la tengan en abundancia. 11 Yo soy el buen pastor. El buen pastor da su vida por las ovejas.”
(Jn. X, 1-11)

Eso lo debían tener muy claro los que idearon esta puerta, Ego sum ostium”. Ya que, la idea de Cristo como la puerta, fue reforzada no sólo por la presencia del león, sino también la del árbol de la vida,

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en definitiva, dos de los grandes símbolos cristológicos de la filosofía teológica neoplatónica cristiana.

Por cierto, este templo se encuentra en medio del hermoso paisaje de la toscana italiana:

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Además, ahora, con el inicio de la primavera tiene que verse...
Un abrazo a tod@s


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