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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 19, 2012 2:50 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
Misterio resuelto, me ha encantado, gracias Xavidc.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jul 24, 2012 7:01 pm 

Registrado: Vie May 25, 2012 11:19 am
Mensajes: 51
Bona tarda:

En el caso de algunas iglesias catalanas, sobre todo de ambito rural, de dos naves, creo que seria mas propio hablar de de dos iglesias anexas, comunicadas por grandes arcadas, mas que de iglesia de dos naves, creo que el motivo no era el economico (dos curas en una parroquia significaba repartir los ingresos por dos) sino la obligación (no se si canonica) de que cupiera toda la parroquia
La de Taultaell, que nos presenta el amigo Xavi, es de ellas, y se construyen muy próximas en el tiempo de ahí, que aparezcan con decoración lombarda; sin embargo y como muy bien se apunta, ambas decoraciones difieren.
Quizás un ejemplo mas claro de lo que digo sea la iglesia de S. Esteve de Canapost en el Baix Emporda, donde la nave de mediodia es prerromanica (epistola) y la del evangelio es romanica y la torre campanario, adosada a la prerromanica es posterior, aunque romanica, a la de septentrión, acompaña a esta iglesia un cementerio de tumbas antropomorficas.
En otros lugares, quizás habrían optado, por derribar la antigua y construir una nueva de mayor cabida, aquí optaron por añadir otra nave, sin pudor de hacerlo con el estilo de la epoca de la construcción, encajandola como podían, de ahí que haya tan buenos ejemplos de evolución constructiva.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 25, 2012 6:32 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6185
Hola a todos

Giornata, muy buena explicación. Sólo una cosa. Había iglesias que, dependiendo, de sus rentas, contaban con varios curas o sacerdotes. Sólo una pregunta, por curiosidad: ¿existen ermitas románicas en sus inmediaciones?

Lo dicho, Giornata, magnífica explicación.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jul 25, 2012 8:45 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2197
Hola.

Gracias a giornata por la aclaracion. Parece que en estas epocas los presupuestos acotumbraban a ser mas cortos que ahora. Y a fin de cuentas , para que derribar una iglesia acabada de hacer , se duplica y punto.

La verdad es que como ya son dos de dos , los casos de muestra de evolucion arquitectonica tengo otra a explicar que todavia entiendo menos. La verdad es que hace poco , con un buen amigo , como el definia "freaky" del romanico , estuvimos in situ discutiendo el caso.El templo no es novedad en este foro , pero nunca lo habia planteado asi.

Sant Vicenç d'Obiols:

Imagen

Estas forma de cruz latina , con cabecera cuadrada y clarisima apariencia prerromanica , no es mas que el envoltorio de una caja de sorpresas en el interior , donde se aprecia desde restos paleocristianos hasta romanico del siglo XIII. Estas paredes no pasaron de reforma sobre reforma , respetando bastante la parte exterior , hasta el punto que la restauracion , no solo apenas añadio nada , sino que lo que hizo fue quitar capas y retroceder en el tiempo.

Imagen

Y para verlo mas detalladamente , lo mejor es aprovechar una imagen muy explicita . Se trata de un plano ubicado in situ , ya bastante descolorido , pero que es rescatable gracias al interesante blog:
http://arquitecturamedieval-jespi.blogs ... manic.html

Imagen

En este plano esta indicada la evolucion de la iglesia. Iremos revisando la evolucion desde el inicio , para descubrir como una iglesia en la ultima obra , la romanica , va perdiendo aforo. En este caso no se amplio , sino que se redujo el espacio interior hasta convertir la nave en un pasillo ante el altar.

Lo veremos. Saludos.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 26, 2012 7:15 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2197
Hola.

Voy a empezar por quiar capas al edificio , y lo mejor es empezar por los derruidos añadidos del siglo XVII: un porche en el portal y una sacristia.
Creo que fue todo un acierto dejar la zona de la cabecera , desde la puerta hacia la cabecera , la iglesia recupero con la misma apariencia que tuvo desde el siglo X , siete siglos quitados de golpe , que muestran la excepcional apariencia preromanica actual. Evidentemente esta operacion exigio una reconstruccion del muro de cerramiento en la sacristia , pero nada mas.

Vamos a la parte interior:

Y empecemos por las obras del XIII. Los muros de cerramiento no parecieron suficiente firmes para soportar la deseada boveda de cañon. Su techo antes era de madera y requeria de mayor mantenimiento , a parter del peligro que representaba en caso de incendio. No se sabe el motivo , pero habia que poner una boveda de cañon. Es de suponer que el "lumbreras" como afirmaba mi amigo , opto por la solucion mas sencilla , que no practica.
Se reforzaron los muros laterales (color azul) , doblando los muros ya presentes a media altura y como solucion al acceso a los absides laterales y posiblemente a la falta de anchura en la nave. Sea por el motivo que fuere no pudo poner solo arcos formeros y contrafuertes , necesitaba mas muro , aun a costa de estechar ya de por si estrecha nave.
Fons fotografic Salvans.
Imagen
Para añadir un aspecto mas "tunelesco y lobrego" , la boveda cego el cuerpo de luces de la parte alta de los muros laterales.
Fons fotografic Salvans.
Imagen

Por ultimo , la parte frontal fue modificada , aunque curiosamente no se gano ningun espacio. Es de suponer que esa fue la entrada habitual desde el siglo XIII y especialmente desde la construccion de los añadidos del siglo XVII , donde la puerta de aceso actual , quedaria en potestad del mossen de turno.

De momento lo dejaremos aqui , no sin antes referenciar esa estrechez en una foto actual. Toda la zona sin revoco era el espacio que dejaba libre la cupula y las paredes de apoyo.
Imagen

Seguiremos en la proxima entrada del preromanico al visigotico.

Saludos.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Jue Sep 13, 2012 8:04 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2197
Hola.

Pues retomo este tema , aparcado desde hace tiempo para acabar lo prometido.

La verdad es que la iglesia visigotica original presentaba una planta de lo mas clasica. Nave con pequeñisimo crucero y cabecera cuadrada . En esa epoca la nave era de aproximadamente la mitad de profunda que la preromanico , posiblemente seria mejor definir los cruceros como arcosolios con arco de herradura. No obstante , llama la atencion la añadidura de esa cuña en el arco. Posiblemente cosas de la restauracion.

Imagen


La existencia de tumbas en el actual crucero , asi como la misma forma de estos indica el avance de las paredes de los cruceros. Las tumbas mas cercanas al interior ubicadas en el suelo de esa zona, son de forma de bañera , lo que indicaria su caracter visigotico o anterior y las exteriores de forma antropomorficas , de caracteristicas preromanicas.

Imagen

Por ultimo , una pequeña parte del muro deja entrever la existencia de un anterior templo paleocristiano , este ya de imposible interpretacion.

La verdad es que la ubicacion del templo no parece casual. En una gran explanada de piedra , desde sus proximidades se domina una parte del valle del Llobregat. El horizonte , por el suroeste y a escasos dos kilometros se encuentra un yacimiento arqueologico con restos iberos , romanos y visigoticos. Un lugar ideal para cualquier tipo de culto.

Saludos.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Dom Sep 16, 2012 8:33 am 

Registrado: Vie May 25, 2012 11:19 am
Mensajes: 51
Despues de la magnifica exposición de Xavi sobre la iglesia de Obiols, queda claro y evidente, que existieron varios o múltiples mundos románicos.
De entrada el gran mundo, el conocido, el famoso, monasterios y catedrales, que apenas acabadas o casi, se iniciaba otra mayor y sobre todos mas magnifica, majestuosa, impactante, que mostraba a las claras el poder del monasterio u obispo de turno.
Otros mundos, que denominaria rurales, donde en función de las rentas obtenidas por la parroquia, los cambios serian mas o menos profundos; en los del llano, se sustituyeron las iglesias por otras de nuevo cuño, de acuerdo a la moda y en otras pues a golpe de pequeñas y no tanto "chapuzas" por el Pepe y Otilio de turno, pues hicieron lo que pudieron, gracias a eso todavía podemos apreciar algunos restos romanicos, en la zona tan querida de Xavi.
En otros mas pobres todavia (zonas pirinaicas) estancadas desde la EM, pues ni eso (afortunadamente), así podemos disfrutar del Vall de Boì.

Y contestaré, lo mejor que pueda a Corbio al que pido disculpas por el retraso:
En lo que he podido deducir de la lectura, no especifica sobre el tema; si que podian haber varios curas en la misma parroquia, pero no me consta que ejerciendo al mismo tiempo, me explico, uno tenia la exclusiva, es decir las rentas de la misma y en su lugar colocar otro cura, repartiendose las ganancias; en la literatura se habla de beneficiados.

El término de ermita, creo que no es aplicable, a lo que hoy conocemos por tal, por lo menos a nivel de Catalunya, en el mundo rural, la iglesia, no se encontraba en un nucleo poblado, se encontraba en un lugar que podria estar equidistante del territorio de la parroquia (no olvidemos que la obligación de residencia del cura en la iglesia, fue posterior al romanico, de hecho se agrupaban en las colegiatas, los curas de un determinado territorio). El edificio, era el que daba derecho a cobrar los diezmos y demas contribuciones "voluntarias" que los habitantes de la parroquia debian satisfacer al cura de turno, que aparecia por allí cuando tenia que recoger los "impuestos".
Con la concentración, en pueblos y demas estas iglesias rurales, muchas de ellas quedaron abandonadas al ser sustituidas por las parroquiales construidas en los pueblos.
A modo de ejemplo te citaré la iglesia de S. Esteve de la Doma, en la Garriga (Barcelona), originalmente romanica, ampliada en gótico, fortificada, etc., hoy dia es la iglesia del cementerio, porque el pueblo creció al otro lado del rio, mas llano y fertil, y allí se levanto la parroquial.

Como bien sabes, Catalunya Vella, es rica en iglesias (algunas hoy santuario o ermita) y la zona de Baix Emporda, es abundante en ellas, bien surtida en romanico (si algunos nos permiten que se sigan denominado rómanico, aunque no sean "trascendentes" ni arte sacro.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Lun Sep 17, 2012 6:54 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6185
Hola a todos

Giornata, muchas gracias por tanta información de calidad. Tendríamos que intentar reunirnos tod@s los asodu@s de esta zona geográfica de la Catalunya central en alguna visita románica concreta. Así, nos veríamos las caras ;) y dialogaríamos sobre un arte que nos apasiona tanto.

Xavi, no recuerdo si lo has comentado, pero ¿esta cabecera está levantada "torcida o inclinada" en origen?
Imagen

¿Hacia dónde busca la luz? Nada, lo dicho, muchas gracias giornata. Además, también gracias a Xavi por sus magníficos comentarios y el regalo de sus hermosas fotografías.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Lun Sep 17, 2012 11:10 am 

Registrado: Sab Sep 01, 2012 11:48 am
Mensajes: 31
Despues de saborear las eruditas intervenciones en este tema me quedo con las ganas de más y para tenatar al contertulio le pregunto si acaso no hay un paralelismo entre la evolución de la visigóica Obiols y la de la también visigótica Pedret. Naturalemente, cada una con su peculiaridad.

Imagen

Pero, para no limitarme solo a Cataluña, diré que en España también hemos tenido/tenemos caso de cambios sustanciales en la evolución, como en el Monasterio de La Cabrera en Madrid, en el que simplemente la transformación de visigótico a románico conllevó la eliminación de dos tramos finales (oeste) de la iglesia.

Saludos/Salut.


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 Asunto: Re: romanic català
Mensaje sin leerPublicado: Lun Sep 17, 2012 7:45 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2197
Hola.

Los apenas cuatro kilometros que separan Sant Quirce de Pedret de Sant Vicenç d'Obiola auguran una evidente relacion. No obstante no esta documentada , por lo que la afirmacion responderia solo a esas evidencias.

Imagen

Como bien comentaba Corbio ambas cabeceras son trapezoidales y ambas cubiertas con las primigenias bovedas de cañon. No obstante , Pedret no parece remontarse a un periodo visigotico "neto" , entendiendo como este un purismo ausente de elementos mozarabes. En todo caso , el origen de Pedret no parece ser tan antiguo.
Por lo demas , sino hermanas , primas. De hecho en esta zona se conservan algunas iglesias mas pre-romanicas con trazos visigoticos , como tambien seria el caso de Sant Esteve de Tubau. No obstante se conoce una gran actividad constructiva desde finales del siglo IX en toda esta zona , aunque si bien la mayoria de actas de consagracion asi lo indican , los edificios actuales suelen ser reconstrucciones del siglo XI y especialmente del XII.

Imagen

Realmente esas secuencias constructivas responderian a dos fases historicas bastante definidas. Es durante el siglo IX cuando se reconquista la zona norte de la Catalunya Vella , tarea reconocida a Guifre el Pilos. En esta epoca las iglesias ejercen el papel de parroquias al mas puro estilo carolingio. Su funcion , aparte de la religiosa , sera la de crear asentamiento. Es de suponer que las iglesias debian ser de precaria construccion.
Es a partir del siglo XI cuando las fronteras con los musulmanes parecen lejanas ya en esta zona. El feudalismo se expande como poder politico y el mecenazgo aparece como promotor de iglesias , que a la vez corresponden al poder del noble local. Estas seran en su mayoria , las iglesias romanicas que han llegado a nuestro dias.

En el caso de Obiols y Pedret , mas que una reconstruccion , parece que se opto por una remodelacion conservando lo ya construido.

Saudos.


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