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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Lun Dic 17, 2012 8:44 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
No te preocupes, Fundíbulo. En el románico el atlante rara ves sujeta una imagen, o mejor dicho, es muy frecuente su uso en jambas, soporte de capiteles, canecillos...etc; incluso en Villanueva de Álava (Vi) sujeta actualmente una pila benditera, aunque es una pieza desplazada, quien sabe cuando. Además de en la población dicha puedes en contrar otro atlante en estos cometidos en Estíbaliz de Álava y en la provincia de Burgos en Bozoo, Lorengaz y en los restos románicos reutilizados de la catedral de Burgo de Osma. Hablando de catedrales, en la de Tarragona hay también un atlante, aunque en esta ocasión forma parte del paisaje figuracionista al estar incorporado a un capitel. Ha sido un placer, continua con nosotros cuanto quieras. Saludos.


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Mar Dic 18, 2012 8:54 am 

Registrado: Vie Dic 14, 2012 11:19 am
Mensajes: 40
Respondo:

Eadan, la información que proporciona la fuente que menciona no me parece lo suficientemente fiable. La he consultado varias veces y no acaba de convencerme. De hecho, el mismo texto se puede ver en otras webs. Lo que no sé es quién copia a quién. De hecho, observe en su cita que dice estar edificada sobre una mezquita construida en el año 478. Como bien dice, en ese año aún faltaba más de dos siglos para que los musulmanes llegaran a la península.

En todo caso, dudo que los supuestos atlantes provengan de un templo anterior porque tanto los doseletes como dos pilatras que hay a cada lado de la puerta son del mismo tipo de piedra. Los doseletes son góticos, y las pilastras parecen fabricadas ad hoc para esa fachada. En un lugar como Sevilla, donde no hay piedra cercana que no sea caliza, dudo que se molestaran en obtener el mismo tipo que la de los atlantes solo para que no desentonara. Les sería más fácil hacerlo todo nuevo sin reutilizar dos simples peanas. La piedra en concreto parece ser mármol, y el único sitio cercano donde la pudieron obtener fue en las ruinas de Itálica, abundante fuente de materiales de construcción para visigodos, árabes e incluso cristianos. Si fue así, es evidente que los fabricaron a posta como bases para las figuras de marras junto a los doseletes y las pilatras.

Demiguel, obviamente, mis dudas son acerca de un templo que no es románico. Este gótico-mudéjar que tenemos aquí es una malgama de los tres estilos: portadas ojivales góticas con decoración típicamente románica, como puntas de diamante y zig-zags, el mismo tipo de decoración vegetal, canecillos, ábsides con estrechas ventanas, todo ello unido al ladrillo y las ventanas con arcos de herradura de los musulmanes. En fin, igual un día de estos a alguien se le ocurre hacer un estudio serio sobre esta serie de templos y nos enteramos de algo más.

Nuevamente, quedo muy agradecido a ambos por el interés mostrado.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Mié Dic 19, 2012 2:29 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4945
Ubicación: Círculo Románico
Después de estos días, tengo que decir que lo que se intuye en derredor de este templo, no deja de resultar sorprendente, como muestra la vista aérea del googlemaps:
Imagen
La torre, que de planta perfectamente cuadrada queda ubicada sobre el mismo centro de la proyección del eje longitudinal de la nave en la cabecera, sigue recordándonos en mucho, la reutilización de los módulos orientales de los templos visigóticos, durante su refundación en iglesias mozárabes y románicas, o incluso las mudéjares. Su levantamiento sobre los mismos cimientos de los templos que les precedieron, es algo que ya comprobamos en la tardorromana-visigótica de los Santos Mártires de Medina Sidonia (Cádiz), la mudéjar San Román de Toledo Imagen (hoy Museo de los Concilios y de la Cultura Visigótica) o incluso en San Antonio de La Cabrera en Madrid. Habrá que esperar un tiempo, hasta que esos planos de anteriores rehabilitaciones aparezcan en la sacristía del propio templo o en alguna biblioteca o museo. Entonces, con elementos de jucio similares, estaríamos ya capacitados para pronunciarnos en algo más de lo que hoy nos resulta imposible de ver y comprender:
Imagen

Por lo demás, gracias a tí, Fundibulo. Con la lectura de tus inquitudes por el románico nos has hecho pasar un rato agradable. Supongo que nada nos alegraría más que tu presencia se perpetuase en este foro y que compartieses en la medida que te fuera posible esas certeras opiniones, junto a otras que se derrrollan de manera paralela a este tema, con el que tanto nos has sorprendido... Queda mucho románico por descubrir y en lo que nosotros podemos ayudar, aún queda por incorporar al Banco de Fotos lo visigótico de Sevilla, y por ende otro tanto más de Andalucía. Quién sabe si algún nuevo usuario se registraría para publicarlas -junto con sus impresiones de peso- en el lugar que para ello resultare factible en la web de Círculo Románico.

Un abrazo.


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Mié Dic 19, 2012 8:56 am 

Registrado: Vie Dic 14, 2012 11:19 am
Mensajes: 40
Mío es el agradecimiento por el interés mostrado por vuesas mercedes, estimado contertulio. Y, ciertamente, cuando me registré no fue sólo para resolver esta cuestión, sino para aprender y aportar lo que buenamente pueda.

Respecto a esa interesante superposición de imágenes, así como la foto aérea del templo, quisiera comentar algún detalle:

1. Respecto a su posible edificación sobre una mezquita anterior, he dado con un estudio publicado por Inmaculada Ríos Collantes de Terán que dice que, ciertamente, está edificada sobre el solar de un templo musulmán. El error de la web que aportó Vd. anteriormente radicaba en que no especificaba que le fecha era conforme al calendario musulmán. En todo caso, en la torre se halló una piedra que especificaba que fue concluida en enero de 1087 (mes de xaaban de 478). Eso ya cuadra más, ¿verdad?

2. El minarete estaba donde la espadaña actual, construida a finales del XVIII, y que usa la base de dicha torre. Cabe pensar que dicha torre se fue al garete a raíz del terremoto de Lisboa (1-11-1755), que causó grandes estragos en Andalucía occidental. Dicho minarete tendría la misma ubicación y orientación que los cercanos templos de San Marcos, Santa Marina y San Román. Dicha espadaña se encuentra donde pone "masaltos.com" en la foto

3. La torre de cabecera, donde actualmente está el retablo mayor, parece ser que era donde estaba ubicado el mihrab de dicha mezquita.

4. La portada, que yo creía de datación muy anterior, parece ser fue labrada en 1420, si bien tomó como fuente de inspiración templos anteriores, y de ahí su apariencia, que ya no corresponde con la época.

En definitiva y como conclusión, sólo restaría saber, que de momento no se sabe, si el origen de la mezquita fue un templo visigótico. Con todo, la huella musulmana quedó tan profundamente marcada en Sevilla que complicado sería dar con algún resto de esa época, tanto en cuando habría que ahondar mucho en el suelo.

Donde sí podemos ver una iglesia visigótica reciclada en mezquita es en Almonaster (Huelva), de la que puedo aportar documentación gráfica para deleite de vuesas mercedes. Si les parece bien, en breve puedo abrir un nuevo tema con ella y que cada cual haga los comentarios que estime oportunos.

Agradeciéndole una vez más su interés, reciba un cordial saludo


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Jue Dic 20, 2012 6:07 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4945
Ubicación: Círculo Románico
Fenomenal, Fundibulo. Ahí tenemos su antigüedad, al igual que la planimetría; es una pena que no esté escalada:
Imagen

Aunque el plano incluido en el estudio de Doña Inmaculada Ríos Collantes de Terán y Don Antonio Sánchez de Mora -disponible en Dialnet-, no incluye un escalímetro, verificamos la proporción entre la planta de la iglesia visigoda de San Pedro de la Nave, en Zamora, y la correspondiente a la de San Juan Bautista de Aznalfarache por superposición, revelando la proporción característica coincidente con lo visigodo de manera muy efectiva, tal y como sucedió en San Antonio de La Cabrera de -Madrid-, como consecuencia de la modulación empleada en su replanteo y que posteriormente parece ser que se respeta, tanto en la mezquita como en el templo mudéjar.

El resultado obtenido en esa presunción, es el que se expone en la siguiente comparativa y que como vemos, aproxima límites de la cabecera y algunos aspectos esenciales de su arquitecuta básica, a pesar de las diferentes refundaciones y reconstrucciones efectuadas a lo largo de los siglos:
Imagen

No nos pronunciamos sobre el minarete, ni sobre la espadaña -pocas son las que pertenecen a la 'época' del románico-, por carecer de otros elementos de juicio para este interés y al permanecer su trazado exento del general de tal edificación primigenia.

En el estudio aportado de la edificación mudejar, también se dice que la portada actual fue 'añadida' a los pies del edificio, hecho que igualmente parece coincidir tras el límite del trazado del desparecido muro oeste del templo visigodo.

Sobre la profundización de los cimientos, herederos de la tradicion romana, conocido es que las construccciones visigóticas no profundizan su cimentación en exceso en este tipo de edificiaciones, siendo accesible contemplar superficialmente en algunas zonas de otros templos, enormes bloques de grandes proporciones empleados para aquella función:
Imagen
DETALLE MURO SANTOS MÁRTIRES (Medina Sidonia)

En cuanto a lo del color de la piedra empleada y que comentas líneas más arriba, me gustaría verificases lo relativo a algunos emplazamientos románicos de Ávila y la procedencia de su material, extraída la mayor parte de las veces de canteras más o menos distantes a la propia ciudad. De la misma manera, es de suponer -especulando todavía más-, que el río a su paso por la ciudad de Sevilla es navegable, por lo que el 'envío' de piedra pudo llegar fácilmente desde cualquier cantera relativamente próxima, situada o accesible desde algún punto cercano al recorrido fluvial. Conviene recordar aquí a modo de ejemplo, la utilización e importancia de la piedra ostionera, empleada en la construcción de la Catedral de Sevilla, pero obtenida y transportada desde las canteras de Puerto Real, en Cádiz.

Muchas interrogantes, pero al menos interesantes en cuanto a su hoy desdibujada existencia entre los restos arqueológicos, a la vez que profundas muestras identificativas de la recepción y fusión de importantes sesgos artísticos que nos identifican, de manera inexorable, en el mismo centro de interés de las principales culturas europeas y del mediterráneo durante la baja edad media.


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Jue Dic 20, 2012 10:03 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2193
Hola.

Estoy siguiendo con detenimiento este tema curioso, al que poco tengo que añadir. Aun asi , al ver el plano de la planta , las descripciones de Fundibulo y las fotos , hay una estructura que me llama la atencion. Se trata del circulo de ocho radios que hay en el actual abside cuadrado. Si bien aparecen otros que claramente corresponden , o se suponen , con escaleras circulares. ¿A que corresponderia esa estructura?.

Desde mi punto de vista y considerando originalmente una antigüedad remontable a periodo tardoromano o visigotico , bien podria coincidir con dos tipos de construcciones. Por un lado , una posible ubicacion de piscina bautismal , por el otro , un enterramiento de un martir , un martyrium.

Añado un link muy descriptivo de wikipedia , en catalan , ya que no hay entrada en castellano , pero creo suficientemente corto , claro y de facil entendimiento.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Martyrium

Saludos.


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Jue Dic 20, 2012 6:58 pm 

Registrado: Vie Dic 14, 2012 11:19 am
Mensajes: 40
Francamente bien expuesta la similitud de la planta primigenia, Eadan. Por otro lado, no deja de ser curioso que tanto éste templo como los demás ubicados en la misma zona, todos procedentes de antiguas mezquitas, tienen el minarete orientado al norte, cuando al parecer deben estar ubicados en el lado opuesto. Y basándome en la superposición de imágenes, me da que pensar que el hipotético templo visigótico tenía una planta basilical, que incluso conserva hoy si eliminamos el minarete-espadaña y las capillas situadas en el lado norte y de edificación posterior. Igualmente, incluso cabría suponer que la fachada sur, donde actualmente hay una puerta lateral, era el muro de la qibla, donde se encontraría el mihrab de la mezquita musulmana.

En cuanto a la piedra, para la catedral se usó ciertamente piedra ostionera procedente de canteras de Jerez y Sanlúcar de Barrameda, si mal no recuerdo, así como caliza de Alcalá de Guadaíra. Sólo en una ocasión se encargó piedra a Portugal (imagino que de las cercanías de Vila Viçosa, donde aún perduran enormes canteras de mármol), pero tardó unos cinco años en llegar. Se me antoja demasiado tiempo para unas simples peanas. De ahí que me inclinase desde el primer momento a pensar que era material sacado de Itálica, cuyas ruinas de templos, teatro y anfiteatro estaban enteramente forradas de ese tipo de material.

Xavidc, el círculo de ocho radios del ábside cuadrado es una bóveda de crucería con ocho nervaduras, de factura obviamente gótico-mudéjar. Por otro lado, no hay constancia de que sea nada de lo que sugiere tanto en cuanto ni siquiera podemos tener la certeza absoluta de que la mezquita estuviera basada en una basílica visigótica. No dispongo en mi archivo de imágenes de la mencionada bóveda, pero en cualquier momento que pase por allí y vea el templo abierto, entro y saco algunas tomas. Por desgracia, en Sevilla los curas deben tener múltiples ocupaciones, porque pillar una iglesia abierta los días entre semana es cuasi milagroso.

Un saludo a ambos y gracias por sus aportaciones.


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Jue Dic 20, 2012 7:51 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4945
Ubicación: Círculo Románico
Decía nuestra admirada Adeline Roucqoui en una conferencia realizada para Círculo Románico, que si nos ateníamos a la diplomática y demás documentación relevante, el románico hispano debía más a San Victor de Marsella, que al mismo Cluny. Esto anterior, deviene a colación en el artículo citado por Xavi, describiendo el martyrium de la iglesia de la prestigiosa abadía marsellesa.

No obstante el comentario me ha llevado a forzar otro replanteamiento sobre las proporciones reflejadas en la arquitectura de esta iglesia, al desplazar la superposición del templo visigodo, para hacer encajar el extremo norte del transepto, dentro de la misma ubicación con el que se corresponde en la actualidad con otra dependencia d elas citadas. Motiva igualmente para ello, un posible 'error de imprenta', un rebaje que aprecio en alguna de las aristas, muy al estilo de los templos visigóticos, al estilo de Medina Sidonia o de Santa María de Melque (To):
Imagen

Pero a pesar de todo esto, nada de lo que estamos planteando sería demostrable ante la inexistencia de esos muros, por lo que si vas a sacar fotos, apreciado Fundibulo, observa el exterior y el interior de los muros y ventanos sospechosos de haber sobrevivido -si puedes dentro del patio interior tras la torre, también- por si quedase vestigio alguno de esa característica inequívoca de la arquitectura visgida, cuya presencia nos ayudaría a demostrar algo de lo que todos desearíamos. Te indico algunos puntos posibles en ambos planteamientos:
Imagen

Xavi,buscando arte visigodo en Andalucía, mira la pila bautismal que he encontrado en la basílica de San Pedro de Alcántara (Málaga) Imagen ... creo que tú sabes donde hay algo similar ¿no?


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Jue Dic 20, 2012 8:05 pm 

Registrado: Vie Dic 14, 2012 11:19 am
Mensajes: 40
Difícil me lo pone vuesa merced tanto en cuanto las zonas señaladas se corresponden con la capilla lateral, totalmente reformada y de estilo barroco. A la hora de descubrir elementos anteriores a la misma mezquita tenemos los siguientes inconvenientes, a saber:

1. Si observamos el plano, el templo antiguo está "enfundado" en reformas y añadidos posteriores.
2. El interior está enlucido y encalado y además, los retablos de capillas y altares cubren gran parte de los paramentos.
3. Si el cura me da permiso, que para eso hay que encomendarse a todo el santoral, puedo pedirle que me permita visitar el patio, así como el interior de la torre, que es donde podría haber algo significativo.
4. Y si le pillo de buenas y le caigo simpático y tal (llevaré un rosario colgando de la cámara si hace falta), le preguntaré por la existencia de criptas o bóvedas subterráneas.

En el exterior, salvo la portada no queda absolutamente nada a la vista que no sea del siglo XVII o XVIII en adelante, me temo. En fin, se hará lo que se pueda. Mientras tanto, ora pro me, a ver si el cura está por la labor.

Un saludo


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 Asunto: Re: Dudas sobre simbología
Mensaje sin leerPublicado: Vie Dic 21, 2012 4:41 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4945
Ubicación: Círculo Románico
    Rogo vos omnes orare pro me, et ego orabo pro vobis...

Suerte campeón.
:roll:


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