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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Oct 29, 2012 8:04 pm 

Registrado: Sab Oct 13, 2012 9:51 pm
Mensajes: 13
Hola Xavi, veamos
Yo vivo en Castellbò (Alt Urgell) y soy el presidente de la associació cultural de la vila i vall de castellbò. Me apasiona el pasado del valle, con sus cognotaciones càtaras y sus varios restos desde la prehistoria, dolmenes, necrópolis excavadas en la piedra, etc etc.
Este tema de St. Vicenç dels Torrents me vino por donde yo no buscaba, como suele suceder, resulta que en la Catalunya Romànica, y también en l´Espill de totes les coses de la Vall de Castellbò, se citaba una capilla (St. Pere i St. Francesc) como la supuesta capilla del Castillo, (destruido por orden de Fernando el católico), una vez ubicadas las ruinas y teniendo en cuenta la situación, la distancia al castillo, y las dimensiones de las ruinas (no hay una sino varias) me hicieron llegar a la conclusion de que eso nunca fue la capilla del castillo (lo logico es que esa capilla estuviera en el castillo). A partir de ahi empece a presuponer que esas ruinas pudieran bien ser las de St. Vicenç, teniendo en cuenta que no fue solamente una capilla sino un monasterio, espero cuando pasen las nieves subir a esas ruinas para hacer una limpieza de matorral y levantar un plano para situarme mejor, sigo investigando a traves del Bisbat d´Urgell i del arxiu comarcal para reunir el máximo de datos. Agradezco tu colaboración y la de todos los que se quieran unir a ella. Por cierto que en uno de los muros de esas ruina hay un precioso opus spicatum. Saludos y hasta pronto
xavidc escribió:
Hola.

La verdad es que este tema se quedo aparcadito y hay alguna cosa que me llama la atencion.
Por un lado ciertas fuentes se remontan al siglo X . Pero , no todas.

Se trata del Pla d'Ordenacio Urbanistica de Montferrer i Castellbo.

Dentro de esas menciones , aparece citado un Sant Vicenç dels Torrents que me ha dejado algo desconcertado. No solo por el hecho de la mencion , tambien de la posible ubicacion.
El texto , refiriendose a la iglesia romanica de Sant Marti d'Albets. Segun parece , esta se menciona en un documento de informe de visita pastoral de 1575 como sufraganea de Sant Vicenç dels Torrents. Pero , .... curiosamente se vuelve a mencionar en 1758 como sufragania de Sant Vicenç de Sendes.

Considerando estos datos como ciertos , dudo que Sant Vicenç dels Torrents desapareciera tan prontamente como Castellbo nos indicaba. Es impensable que en el siglo XVI todavia pueda mencionarse en un documento sin existir , o en todo caso debio ser reciente.
Considero que , la transferencia de dependencia de Torrents a Sendes plantearia dos posibilidades. Por un lado que realmente se realizara esa trnsferencia o bien , .... que Sant Vicenç del Torrents cambiara de nombre .

Esta segunda teoria podria reforzarse con datos del mismo documento que he localizado , que indica que Sendes se menciona en el 914 como vinculado als Torrents i a Sant Serni de Tabernoles . Curiosamente en el ya citado documento de 1575 , no aparece mencionada Sendes , como si lo hace Torrents , mientras en 1758 es Sendes la mencionada y no Torrents.

Para acabar de reforzar mi suposicion de que quizas estemos hablando del mismo lugar , en 1904 aparece como parroquia de Sendes , Sant Serni de Sallent y su capilla anexa, Sant Climent de la TORRE.

Y todavia hay mas casualidades , aunque mas improbables.

Me refiero a Santa Eugenia de la TORRE. Esta iglesia , mencionada por su consagracion en 912 (ese Nantigis reorganizo todo el obispado y tuvo el detalle de guardar bien los documentos). En el 1039 , Ermengol II es donada a Sant Serni de Tabernoles. Curiosa casualidad , aunque en este caso hay un claro elemento a considerar. En los mismos documentos del amigo Nantigis , se mencionan las dos.

Por cierto , entre Nantigis y Sunifredo, obispo que consagra y promotor de los cinco monasterios (912) , y Ermengol III , el donante a Tabernoles (1040) , pasa un siglo.

O sea , amigo Castellbo , que me interesaria mucho saber como lo consideras tu. El vizcondado de Castellbo me interesa , y mucho.

A reveure.


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Oct 29, 2012 9:33 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2206
Hola.

Pues doblemente contento con ese interes por las connotaciones cataras. Particularmente conozco algo sobre eso , debido a la amistad y proteccion que Arnau de Castellbo ofrecio a un paisano mio , vescompte del Bergueda y trobador , Guillem de Bergueda , colaborador de los cataros , al menos , durante casi diez años.

Acceder al archivo comarcal de la Seu es toda una suerte , pero mejor seria acceder a l'Arxiu del Bisbat d'Urgell , aunque particularmente se que no es facil , te aconsejo probarlo.

El opus spicatum , .... buen indicador de la antiguedad del castillo. En cuanto a la posibilidad de una capilla en el castillo , ¿porque no?. La colegiata de Santa Maria parece ser la respuesta a una anterior construccion y encaja perfectamente en la epoca de la posible destruccion de la que muy bien pudiera haber estado en el mismo castillo , y como consecuencia posible de herejias cataras que aconsejaron su destruccion.


Buena suerte en la busqueda de esa capilla. Solo aconsejarte que tras el desbroce , y segun lo que encuentres , pienses bien si seguir , ya que aguantar muros previamente enterrados cuesta un dineral y no precisamente en permisos.

Ah!!! , si aparece la tumba de Guillem , se de unos cuantos que te echaran una mano

Fins aviat.


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Dom Nov 04, 2012 1:26 pm 

Registrado: Dom Nov 04, 2012 12:46 pm
Mensajes: 8
Bunos dias, soy nuevo en el foro y he llegado por casualidad buscando información también sobre Sant Vicenç de Torrents.
He observado como xavi ha ubicado el monasterio en Prat Castanyer, pero aplicando el mapa que comenta del Atles del Comtat d'Urgell, y teniendo en cuanta ubciaciones de iglesias cercanas podria estar más en dirección a Mas d'en Pere o Devesa d'en Gonç……

Lo que si he podido averiguar es que fué, entre otras, convento solo para mujeres..


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Dom Nov 04, 2012 6:04 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2206
Hola i Benvingut.

Castroleoni quizas tenga razon en la localizacion detallada . Me temo que por el seudonimo conoce bien el territorio , seguro que mucho mejor que yo.
Aun asi , he estado revisando los yacimientos arqueologicos datados en epoca romanica y me han llamado la atencion estos:
Despoblat de Sant Magi (estructuras de poblado), Castell de Sant Andreu , de Rocamora , Capella de Sant Pere de Castellbo , de Santo Domingo , esglesia i poble vell de Cassovall (desde el 400), Tossal del Castillo (desde el 400).
Particularmente hay dos zonas muy concentradas en yacimientos y una de ellas sin templo propio. Seria el caso de Sant Magi , con Sant Fruitos a algo mas de un kilometro , consagrada por Nantigis (901) y Cassovall, con Santa Cecilia d'Elins (881) mucho mas proxima. En este caso , sospecho una cierta relacion con lo que comenta Castroleoni ,al conocerse como primero monasterio benedictino masculino y en el 1078 se convirtio en femenino . Por cierto , con cabecera de tres absides , ...


Saludos.


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Dom Nov 04, 2012 8:13 pm 

Registrado: Dom Nov 04, 2012 12:46 pm
Mensajes: 8
Conozco algo bien la zona, y la tengo bastante explorada aúnque me falta profundizar bien para encontrar restos de Sant Vicenç de Torrents, si que es curioso le topónimo Torrents o Torres, pues mencionas no muy lejos Santa Eugínia de la Torre con sus tumbas antropomorfas, y La torre de Sant Climenç algo más cerca de Sant Vicenç, si que es verdad que pudo formar parte de Sendes (semitas) pero también es provable que cambiaran de advocación y con ello el nombre.
Por otra parte me extranya que no haya ninúng topónimo que haga referencia a su ubicación, como es el caso de la Devesa d'en Gonç donde encontramos el Mas d'Algonç, o el serrat d'Aristot donde encontramos Aristot d'Avall i Aristot, también de época medieval.
Veo que citas el castel de Rocamora, curiosas ruinas y curioso emplazamiento….Con Sant Pere de Castellbó me topé buscando Sant Vicenç, i en el tossal del Castilló, que ubican algún castillo o torre no hay ni rastro de ningún tipo de construcció, ni rastro ni restros….
Gràcies company!


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 05, 2012 9:09 pm 

Registrado: Sab Oct 13, 2012 9:51 pm
Mensajes: 13
Vamos a ver CastroLeoni, mucho me hueles a Solanell no?? yo inicie este tema y creo que nos conocemos, el caso está en que lo que algunos dan por sentado que es St. Pere i St. Francesc tengo la impresión que en realidad sea Sant Vicenç dels torrents, en eso estoy.
CastroLeoni escribió:
Conozco algo bien la zona, y la tengo bastante explorada aúnque me falta profundizar bien para encontrar restos de Sant Vicenç de Torrents, si que es curioso le topónimo Torrents o Torres, pues mencionas no muy lejos Santa Eugínia de la Torre con sus tumbas antropomorfas, y La torre de Sant Climenç algo más cerca de Sant Vicenç, si que es verdad que pudo formar parte de Sendes (semitas) pero también es provable que cambiaran de advocación y con ello el nombre.
Por otra parte me extranya que no haya ninúng topónimo que haga referencia a su ubicación, como es el caso de la Devesa d'en Gonç donde encontramos el Mas d'Algonç, o el serrat d'Aristot donde encontramos Aristot d'Avall i Aristot, también de época medieval.
Veo que citas el castel de Rocamora, curiosas ruinas y curioso emplazamiento….Con Sant Pere de Castellbó me topé buscando Sant Vicenç, i en el tossal del Castilló, que ubican algún castillo o torre no hay ni rastro de ningún tipo de construcció, ni rastro ni restros….
Gràcies company!


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 05, 2012 9:14 pm 

Registrado: Dom Nov 04, 2012 12:46 pm
Mensajes: 8
Jeje!..Doncs no, pero hemos estado hablando por facebook esta mañana sobre la etimologia de Solanell… ;-)


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 05, 2012 9:22 pm 

Registrado: Dom Nov 04, 2012 12:46 pm
Mensajes: 8
Tu crees?..Sant Pere i Sant Francesc están dentro de Castellbó, habria que ver el documento exacto donde se habla de sant Vicenç para ver donde lo situa realmente, pero en principio creo que es fuera del nucleo, yo apostaba por Mas d'en Pere o la Devesa...


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 05, 2012 10:18 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2206
Hola.

Amics , me ha estado informando al respecto de las intervenciones arqueologicas.

Si liste esos posibles emplazamientos es porque se trata de yacimientos catalogados . Seria de suponer que existe algun estudio al respecto , asi que , de derecho a los informes de intervencion arqueologica , mas que nada porque queria contrastar el dato aportado por Castro-leoni en referencia al castell de Castilló. Se supone de que si esta catalogado asi es porque hay alguna evidencia , si bien no visible en superficie , si tras algun muestreo excavado al menos.

Y ahi aparece el problema. Apenas he podido encontrar informes de Castellbo centrados en epoca medieval (bueno , a priori ninguno en condiciones). Y francamente ese territorio es de importancia caudal para la historia y evolucion de las marcas carolingias. Solo puedo animaros a promocionar vuestras actividades y a demandar un mayor apoyo en temas arqueologicos. Creo que con tan buen catalogo de yacimientos sin estudiar es realmente un tema pendiente. Vamos que la cosa esta dificil sin datos.

Salutacions i anims.


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 Asunto: Re: Sant Vicenç dels Torrents (o de les Torres) Alt Urgell
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 05, 2012 10:47 pm 

Registrado: Sab Oct 13, 2012 9:51 pm
Mensajes: 13
Bueeeeeno, ahora ya se quien eres, creo que valdra la pena que nos veamos si te interesa el tema i asi aclaramos conceptos pues entre otras cosas St Pere i St. Francesc no esta dentro de Castellbo, contacta conmigo atraves de Facebook i parlem, si te parece bien. Salutacions
CastroLeoni escribió:
Tu crees?..Sant Pere i Sant Francesc están dentro de Castellbó, habria que ver el documento exacto donde se habla de sant Vicenç para ver donde lo situa realmente, pero en principio creo que es fuera del nucleo, yo apostaba por Mas d'en Pere o la Devesa...


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