Hola a todos

Supongo que el amigo Xavi quiere proponernos que intentemos realizar como una especie de mapa de las zonas donde los Culdees se mostraron muy activos como monjes constructores.

Sin embargo, tal vez será muy difícil localizar lugares en el que se expresa de manera singular su pensamiento. Por eso coloqué ese tímpano, porque en él da la casualidad (si se quiere seguir llamando así) de que se expresan iconográficamente, como unidad de pensamiento, los tres o cuatro principios fundamentales del pensamiento Culdee.

Además, como el propio Xavi conoce muy bien por propia experiencia, no existe sistema constructivo que no se justifique en un sistema de pensamiento o filosofía.


Menos mal que existen mentes como las de mi amigo Xavi que nos traen siempre a la realidad. Xavi, es un privilegio contar contigo en este foro.
Un abrazo a tod@s

Xavidc, creo que tu referente a Oreto ha hecho una mala traducción de la Historia de Irlanda de Thomas Moore (1847). La traducción correcta es que el Papa le manda a España revestido como Obispo de Oreto, pero se está refiriendo, creo, al Valle de Oreto en Sicilia.
Respecto a San Sedulius, creo que al menos hay dos, irlandeses, el uno parece ser poeta y se forma como tal en Atenas a donde acude desde Irlanda. Luego desarrolla su vida en diversas cortes continentales hasta morir por causa natural.
Y hay otro, creo, rayano en la leyenda, que parece haber desarrollado amplias relaciones entre Irlanda y España (definiciones actuales para lugares de otras épocas). Pero, cuidado, que ambos dos son bastante antiguos, mucho más antiguos que el románico. Saludos.

Hola a todos.

Amigo Corbio , creo que de una forma u otra nos hemos entendido. Mi interes en "ubicar" monjes culdees por la geografia europea corresponde mas a la idea de "captar" las estrategias que seguian estos monjes.
¿A que me refiero con estrategias?. Pues creo que hay cosas sorprendentes en la forma de actuar y que no solo son cuestion de fe.
Por un lado tenemos , como creo que mmfilesi comento , los "sintomas españoles" , pero por otro , es curioso , al menos en este monje de Oreto la situacion en si.
Resulta que mientras los visigodos reinaban en la peninsula , apenas se puede hablar de intervencion de estos monjes , quizas salvando la cornisa Cantabrica , que evidentemente era su ruta habitual.Como bien decia el documento al que os diriji , los obispos eran escogidos entre personal eclesiastico de la misma zona.Y posiblemente la cristiandad permitia y entendia que el cristianismo visigodo era aceptable.
Pero , tras la invasion arabe , que aproximadamente en esa localidad debia ocurrir hacia el 720 , un papa , Gregorio II convoca un sinodo , del cual desconozco de momento las intenciones , pero dudo que la novedad en Europa de esa invasion no fuera uno de los motivos , y finalmente se decide nombrar a Sedulius obispo en Oreto.
¿Cual podia ser la intencion?.

1-¿Eran los monjes culdeos mas proximos a los musulmanes?. Evidentemente lo eran por algunas caracteristicas. En este caso , el papa buscaba la buena relacion con los musulmanes.Nadar y guardar la ropa , vamos

2-¿Pretendia Gregorio II mantener la tradicion cristiana?. En todo caso Oreto acabo desapareciendo y la iglesia se aparto claramente de los conceptos culdeos.(aunque pasaron siglos , por lo que no le vamos a echar en culpa a Gregorio II).

3-¿Iba ese monje en funcion misionera?. Pues si ese es el caso ,y es de suponer, mas como corrector que como introductor ,parte de sus enseñanzas podian haber sobrevivido en comunidades mozarabes , relativamente aisladas de Roma y con el su arte y expresion grafica.Y evidentemente ahora se podrian encontrar huellas.

Y asi multitud de dudas. Creo que volver a la epoca misionera de los culdeos nos puede dar un punto de vista mas amplia de estos como herramienta. Como bien dice Corbio , el arte y sus formas responden a unos objetivos concretos , pero creo que estos Cureos tambien respondieron a una epoca en que fueron validos para Roma ,hasta que molestaron ciertas teorias y creo que a veces por simpatia pura y simplemente.
¿Como podia Ricardo Corazon de Leon , hijo de Enrique segundo aceptar el catarismo en amplias zonas de sus reinos franceses y al mismo tiempo apartar a los Culdeos de toda su tradicion?.
Creo que la diferencia real esta en el poder y en su utilidad.
¿No lo creeis asi?.
Por otra parte , los monjes constructores no puedo interpretarlos como evangelizadores , sino como promotores de obras. En este caso , no es de esperar que un gran escultor pintor o cantero cumpla una funcion teologica mas alla de su propio oficio , por lo que si bien en sus representaciones , como magistralmente interpreta Corbio , podian tener una cierta libertad en determinados detalles , no creo que tuvieran una especial implicacion dogmatica sin la suma de esa magistral teologia , como el caso de Erigena o el homonimo Sedulius Scottus.
Y en otro orden de cosas y sin voluntad de abrir un nuevo tema ,:
MAÑANA ES SAN PATRICIO.

Felicidades a cureos e irlandeses.Yo lo pienso celebrar con Guinness y Poteen .

POTEEN DRINKERS (neo romanica de BRYAN WHELAN)
Buenas noches.

Hola de nuevo.
Miguel creo que ya he contestado al menos a algunas cosas.
He encontrado dos Sedulius , siglo V y IX , ademas he encontrado referencia de que existen otros cuatro , anteriores al del siglo IX , por lo que bien podia ser uno de ellos.
He confirmado por varias fuentes el sinodo de 721 y que un tal Sedulius acudio a el.
Respecto a Oreto , me sorprendio hallar esos restos de Oreto en Castilla la Mancha , pero tambien varias fuentes me han confirmado que era una Iglesia- Catedral.Ademas tambien he leido que este señor llego a escribir una historia familiar en la que sus antepasados eran españoles (y sabemos que posiblemente tenia razon)
De todas formas en otras citas este mismo Sedulius es enviado a España.Evidentemente , ese Oreto Siciliano podria ser tambien si es que historicamente existe algun obispado o catedral.

Sedulius the younger was chosen by Gregory II for the mission of settling the quarrels of the clergy in Spain, but when he arrived there, the Spanish priests refused to listen to him, on the grounds that he was a foreigner. To this Sedulius replied that since he was an Irishman of the ancient race of Milesius, he was in fact a native Spaniard. This argument so thoroughly convinced his opponents that they allowed him to be installed in the bishop's place at Oreto....

De New advent Catholic enciclopdia
The Irish form of the name is Siadhal, or Shiel. Sedulius the Younger flourished from 840 to 860. There are, altogether, six Siadhals mentioned in the "Annals of the Four Masters" between the years 785 and 855. Of these, one was present at a council at Rome in 721, and another was Abbot of Kildare, and died in 828. The best known, however, and the most important, was neither of these, but a Siadhal who, during the reign of the Emperor Lothair (840-855) was one of a colony of Irish teachers at Liège

En fin , este Sedulius es uno mas , pero , ... me corroe la necesidad de entender porque y para que.
Buenas noches.

Hola a todos.

Recupero este tema porque hay una idea que llevo en la cabeza desde hace tiempo y todavia no he podido confirmar.
Se trata de los vikingos y los normandos. Por lo que tengo entendido , tanto unos , como los otros , descendientes de los primeros , hicieron sus incursiones por la peninsula y en especial los normandos , en el siglo XI , se unieron a las fuerzas cristianas para luchar contra los sarracenos. Quizas solo es una casualidad , pero , ... la mayoria de simbologia celta , o britanica , aparece desde Burgos hasta Navarra y descenderia hasta Aragon siguiendo el Ebro.
Considerando esta circunstancia , ¿no podia haber sido esta la puerta a esa simbologia?.

De WIKIPEDIA:
En el 858 los normandos suben por el Ebro desde Tortosa, lo remontan hasta el reino de Navarra, dejando atrás las inexpugnables ciudades de Zaragoza y Tudela, suben luego por su afluente, el río Aragón hasta encontrarse con el río Arga, el cual también remontan, llegan hasta Pamplona y la saquean, raptando al rey navarro. Una expedición similar ataca Orihuela desde el Segura. En el 859, los vikingos llegan de nuevo a Pamplona y secuestran al nuevo rey García I Iñíguez.





VIKINGOS (VERDE INCURSIONES)




¿Que os parece?

Apreciado Xavi, es sorprendente tu percepción histórica con la que coincido en gran parte, salvo que para mi modesto entender, la historia de esas migraciones de pueblos del norte y centro Europa, tendría en sus orígenes demostrables influencias sobre el 'románico' un poco antes, también como vemos en el mapa de migraciones que he tomado del artículo que enlazo en el pie de fotografía:


OLD ENGLISH, ANGLO- SAXON PERIOD (450-1100 A.D.)

Volviendo a los Culdees o Monjes Caldeos, recuerdo que en el primer post de este título leíamos que existe un dato documentado en el Sínodo de Streoneshalch (hoy Whitby) en el año 662 de Nuestro Señor, donde el obispo Cole y los presbiteros Culdee ya razonaron sobre la autoridad de San Juan, que debía ser igual respecto a la que en el rito Romano se tiene a San Pedro.

Estos Culdees, presumiblemente también llegarían hasta lo que hoy es Mondoñedo, donde Miguel A. Martín documentó, cómo a resultas de las invasiones en Hispania de pueblos pictos y scotos entre los siglos IV a VI, un grupo de monjes de rito cristiano celta se estableció en Gallaecia fundando un obispado que perduraría hasta el siglo XIX, BRITONIA. [PARA VER +], CLICAR---> [Britonia. Monjes irlandeses en Galicia], del que históricamente se conoce muy poco. Cómo véis, en los mapas anteriores todavía no aparece lo documentado, pero no tardará mucho la cuestión, esperamos...


SANTA MARÍA DE IGUÁCEL

Después, hacia 1077, indocumentado pero presumiblemente posible ya encontramos en Hispania tesoros como Iguácel, la que nos hace suponer debido a sus inhospitas condiciones geográficas y paisajistas, una asunción de las duras reglas monacales típica de los monjes regulares de San Agustín y por tanto, una asociación culdee en su arquitectura y cultura en una época que la todopoderosa Cluny domina el norte de Hispania, gracias al apoyo que la reforma de su sexto abad, Hugo el Grande (13 de mayo de 1024 - †28 de abril de 1109) realiza, quien a su vez integrará a su disciplina la orden de los Culdee a la que nos referimos convirtiéndola en uno de los motores de su expansión, por su fama como inmejorables arquitectos y artesanos. Sin embargo, Bernard de Tiron -uno de los 'refundadores' hacia 1050 del monacto Culdee-, resitirá al 'romanismo' y será excomulgado, siendo proclamados los Culdees por el Papa, herejía; pero su ejemplo cristiano y la austeridad de la regla que practican será asumida por el Cister años después, bajo el mandato de Bernard de Claraval.

El historiador AJ Wylie (1886), escribirá: 'El siglo XII, especialmente Bretaña y Escocia, dos confesiones cristianas -de diferentes orígenes- se enfrentrán por la posesión de la tierra, la iglesia romana y el antiguo rito celta. La era fue una especie de frontera entre Culdeeism y Romanism y ambas facciones se reunieron y mezclaron en el mismo monasterio, dejando postergada la idea monacal por el furor de la discusión sobre algunas verdades religiosas.'

La orden de los monjes Culdee (de Tirón o Tyronenses), de rito cristiano celta, convivirán en los monasterios franceses con los de rito Romano deferenciándose en algunas formas de vida que Fer, a buen seguro nos indicará. Su labor en el tiempo puede ser rastreada, pues sobrevivrán al decreto de herejía.

El Conde de Perche, caballero que habría participado en la reconquista de Palestina durante la primera cruzada, les entregará la tierra del bosque de Tirón, donde Bernard creará la nueva Orden Culdee, bajo la advocación de la Abadia Sanctae Trinitatis de Tirone en 1109, pero serán obligados a marcharse en 1114, aunque el Obispo de Chartres les entregará tierras en la cercana parroquia de Gardais, estableciéndose nuevamente allí, la abadía madre.

En unos pocos años desde su refundación, serán reclamados en 1113 por David I de Escocia, en Selkirk (Selecherche en gaélico) y en ese límite del territorio con Inglaterra inauguran su primera abadía. Tras ganarse el respeto de la nobleza de Francia, Inglaterra y Escocia, los monjes fundan 12 abadías y 28 prioratos en 22 parroquias. Al final del siglo 12 controlan un total de 117 prioratos en Francia y las Islas Británicas. Notre Dame de Roxburgh en Kelso en 1128, Kilwinning 1140-1162, Arbroath en 1178 y Lindores 1190, configuran las más grandes abadías bajo su jurisdicción además de otros prioratos más pequeños.

Sigamos hasta ver si les encontramos igualmente en Hispania o con los rufonianos...

Hola a todos

Sólo dos magníficas fotografías:





Se trata del Monasterio de Saint Illtud, en Caldey Island, en el País de Gales. Allí sí que supieron de los Culdees.
Un abrazo a tod@s

Resulta que el dia 23 de Diciembre es el dia en que los celtas de tradicion germanica celebraban el solsticio de Invierno .Una version de su muerte es que ocupo el papel del "rey sacrificado",el monarca que , en tiempos mas antiguos , era sacrificado literalmente sobre un altar para asegurar la fertilidad y abundancia de su pueblo.
El lugar donde aparecio su cuerpo es el llamado bosque de Woubre , lugar sagrado donde se creia que la energia de la tierra era especialmente activa. Su cadaver aparecio con una flecha que entro por el ojo izquierdo y agujereo el craneo por detras. Este tipo de heridas se han asociado historicamente a muertes rituales.

- Aqui hay una equivocación séria: no es factible la existencia de celtas de tradición germánica, las dos tradiciones son excluyentes, pero vamos, no discutamos, sólo querría apuntalar, voy leyendo despacito todo lo que he perdido a ver si me hago una idea. Y no existe Priorato de Sion.

Hace mucho que no pienso en este tema, pero me parece recordar que Dagoberto fue recluído contra su voluntad en una cultura que no era la suya y volvió para ser sacrificado en este contexto.

Hola.

Mensaje del 15 de julio de 2009:


Hola a todos.
Es evidente , como quedo patente en el foro anterior y como Eadan ha abierto el tema , que los Culdeos exportaron a toda Europa su punto de vista cristiano-celta y que estas teorias religiosas dejaron huellas y sobretodo marcaron el futuro de la religion cristiana.
Querria aprovechar el tema para plantear en que lugares y que culturas convivieron y quedaron marcadas por esas influencias,
Los merovingios eran una familia de raiz germanica que goberno territorios de Francia , Belgia , Alemania y Suiza entre los siglos V y VII.
Queria dejar claro esto , ya que no estoy hablando de Pierre Plantard , ni de los actuales merovingios del priorato de Sion , tema que no creo necesario discutir en este foro.

Uno de sus reyes , y santo catolico fue Dagoberto II. Este , a la muerte violenta y por intereses politicos de su padre , fue enviado a Irlanda.Llego a ser proclamado rey de Austrasia en el 674 y murio asesinado cinco años despues.Fue asesinado y es el dia de su onomastica , el 23 de Diciembre.

Supongo que ya habreis advertido que lo de la formacion en Irlanda es lo que mas llama la atencion.Aun asi , tambien remarcar la fecha del 23 de Diciembre.

Bien , a su llegada a Irlanda , Dagoberto estuvo recluido varios años en un monasterio culdeo , donde aprendio una vision del cristianismo muy distante de la oficial de la Iglesia Catolica y bastante mas "pagana".Esta proteccion fue tutelada por los obispos de York y de Poitiers.

Son las circunstancias de su muerte las que se situan entre mito y realidad. Historicamente se reconoce que fue asesinado por insubordinacion de sus señores , sin mas detalle.Pero el mito lo situa de forma mucho maS epica y "pagana".
Resulta que el dia 23 de Diciembre es el dia en que los celtas de tradicion germanica celebraban el solsticio de Invierno .Una version de su muerte es que ocupo el papel del "rey sacrificado",el monarca que , en tiempos mas antiguos , era sacrificado literalmente sobre un altar para asegurar la fertilidad y abundancia de su pueblo.
El lugar donde aparecio su cuerpo es el llamado bosque de Woubre , lugar sagrado donde se creia que la energia de la tierra era especialmente activa. Su cadaver aparecio con una flecha que entro por el ojo izquierdo y agujereo el craneo por detras. Este tipo de heridas se han asociado historicamente a muertes rituales.

WOUBRE-WUIBRE-VIBRIA .Sant Marti de Puig-reig.


Ilustracion de Santa Radegunda , reina de Francia , secuestrada por los merovingios y obligada a casarse con Clotario , rey.



Y creo que esta es una muestra , no solo de lo que los culdeos exportaron fuera de Irlanda , sino del prestigio que tenian en el Continente.Masones , neo -templarios y otros grupos todavia aprovechan esta influencia para vestirse de herederos suyos.Evidentemente toda la retahila de bibliografia sobre estas asociaciones son una fuente de noticias al respecto , aunque siempre es dificil separar las mentiras de la verdadera historia.


Vibria de Reus



Buenas noches.


Gracias Cilea por reforzar mis opiniones.Saludos.