Su última visita fue: Fecha actual Mar Abr 30, 2024 6:42 pm


Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Dom May 30, 2010 8:36 pm 

Registrado: Dom May 30, 2010 8:32 pm
Mensajes: 2
La verdad es que siempre me llamó la atención el trozo rectangular que le falta a la pintura del Pantocrátor de Taull, justo debajo de la Virgen. Ahora ha aparecido una teoría al respecto que acaba formulando la duda de si fue una censura de la Iglesia en pleno siglo XX.
Está en el blog: http://www.lasombradelpantocrator.blogspot.com
La verdad es que carezco de conocimientos de arte y de historia suficientes para poder valorar esta sorprendente cuestión. Parece muy bien documentada y si todo lo que dice es cierto acabas creyéndote la conclusión a la que llega.
¿Alguien puede aportar argumentos para rebatir o confirmar los datos que en ese blog aparecen?
Me ha dejado con una gran curiosidad. Creo que no soy el único que siente una auténtica pasión por esa pintura mural, para mí, sin duda, lo mejor del románico catalán. Estoy intentando encontrar alguien en los foros especializados que me pueda dar alguna orientación.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 5:50 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4981
Ubicación: Círculo Románico
Hola Javiertz, bienvenido al foro del románic; además, gracias por tan fascinante investigación, sobre la que no tenía ni idea de su existencia.

He acudido al magnífico blog que nos indicas y tengo que felictaros por lo que en el mismo indicáis, que espero tenga un seguimiento y desarrollo acorde a como se merece en este foro a medida que esperamos nos vayas explicando en qué consiste esa 'censura', de la que nosotros tal vez hayamos podido comprobar la existencia de algo similar en las esculturas de Sangüesa, Silos y multitud de imágenes que ya te iremos adelantando en tu desarrollo.

Indicarte que en el Banco de Fotos de Círculo Románico, tienes un muestra exhaustiva de tales pinturas, en el apartado de Museos, como es lógico:

Imagen
MNAC - BARCELONA

Lo dicho, gracias y bienvenido.
:D :P :D
javierrz escribió:
La verdad es que siempre me llamó la atención el trozo rectangular que le falta a la pintura del Pantocrátor de Taull, justo debajo de la Virgen. Ahora ha aparecido una teoría al respecto que acaba formulando la duda de si fue una censura de la Iglesia en pleno siglo XX.
Está en el blog: http://www.lasombradelpantocrator.blogspot.com
La verdad es que carezco de conocimientos de arte y de historia suficientes para poder valorar esta sorprendente cuestión. Parece muy bien documentada y si todo lo que dice es cierto acabas creyéndote la conclusión a la que llega.
¿Alguien puede aportar argumentos para rebatir o confirmar los datos que en ese blog aparecen?
Me ha dejado con una gran curiosidad. Creo que no soy el único que siente una auténtica pasión por esa pintura mural, para mí, sin duda, lo mejor del románico catalán. Estoy intentando encontrar alguien en los foros especializados que me pueda dar alguna orientación.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 7:24 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos
En primer lugar, quisiera dar la bienvenida a javierrz y felicitar la idea del blog La sombra del Pantocrátor.

En dicho blog se pregunta: ¿Qué falta? ¿Desde cuándo falta? ¿Por qué falta?

Desde hace tiempo, venimos defendiendo la existencia de lo que hemos denominado la erosión selectiva e inteligente en el arte románico hispano y, por la magnífica información proporcionada por dicho blog, podríamos encontrarnos ante un caso similar.

En esta entrada seré breve, dicen que me enrollo mucho.

Como pone de referencia Alfons Puigarnau en su magnífica tesis doctoral (Imago Dei y Lux mundi en el siglo XII La recepción de la Teología de la Luz en la iconografía del Pantocrátor en Catalunya) la iconografía pictórica del Pantocrátor debe mucho al pensamiento de Juan Escoto Eriúgena y dos de sus obras: Periphyseon (De Divisione Naturæ o Sobre las naturalezas) y su sermón navideño Vox spiritualis Aquilae.

(Coloco un enlace a dicha tesis:
http://www.tesisenxarxa.net/TDX/TDX_UPF ... pt1de2.pdf)

El pensamiento de Juan Escoto Eriúgena fue condenado progresivamente; pero su condena adquirió carta de naturaleza a partir del IV Concilio de Letrán (1215) y del Concilio de París 1225, ya que el papa Honorio III lo condena a través de una bula.

Para empezar a pensar: ¿cuál es el papel que se le concede a San Juan Evangelista en esta magnífica representación iconográfica pictórica? ¿Cuál es el papel que se le concede a San Pedro?

De momento, javierrz, callo, que aquí dicen que me enrollo.
Un abrazo a tod@s


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 9:57 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

El fons fotografic Salvany tiene esta foto de Sant climent de Taüll de 1920.

Imagen

Y la misma web del MNAC tiene entre otras estas:
Imagen
Imagen


Y aun asi , prefiero esta foto:
Adjunto:
tahull.jpg


Pero mucho me temo que en ninguna puede apreciarse detalle de la parte desaparecida.
No cabe duda de que no es ninguna locura plantearse que es lo que falta ahi y porque , pero de momento , solo podremos teorizar.


Bona nit.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 9:58 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Adjunto:
tahull.jpg
tahull.jpg [ 32.45 KiB | Visto 4131 veces ]


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 10:36 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

En primer lugar, gracias a Xavi por su esfuerzo de hacernos llegar estas magníficas fotografías.

En segundo lugar, como él dice, sólo podemos teorizar. Me apunto y me lanzo a la piscina. Espero que alguien me pueda socorrer en caso de porrazo. Ya aviso que me ha salido un poco larga esta entrada, pero no la he podido hacer más corta para que se me entienda.

Avancemos un poco más en esta iconografía del Pantocrátor. ¿Qué puede ver alguien con mínima instrucción teológica en los cuatro discípulos representados junto a la Virgen María? ¿Qué tienen en común?

Imagen

Vayamos en esta entrada por los dos primeros, los ubicados junto a la Virgen María:

1.Santo Tomás Apóstol: Tomás (llamado Dídimo o Mellizo). El evangelio de San Juan es el único que nos habla de Tomás y en tres ocasiones:
§ Cuando Jesús se dirige por primera vez a Jerusalén: "Tomás, llamado Dídimo, dijo a los demás: Vayamos también nosotros y muramos con Él" (Jn. XI,16).
§ En la última Cena: “A donde Yo voy, ya sabéis el camino". Y Tomás le respondió: "Señor: no sabemos a donde vas, ¿cómo podemos saber el camino?" “(Jn. XIV, 15).
§ El tema de la duda ante Cristo resucitado: "En la primera aparición de Jesús resucitado a sus apóstoles no estaba con ellos Tomás...” (Jn. XX, 24 ss.)

2.San Bartolomé, llamado también Natanael de Caná. El evangelio de San Juan es el único que nos habla de San Bartolomé o Natanael:

“Encontró Felipe a Natanael y le dijo: "Hemos encontrado a aquél a quien anunciaron Moisés y los profetas. Es Jesús de Nazaret". Natanael le respondió: " ¿Es que de Nazaret puede salir algo bueno?" Felipe le dijo: "Ven y verás". Vio Jesús que se acercaba Natanael y dijo de él: "Ahí tienen a un israelita de verdad, en quien no hay engaño" Natanael le preguntó: "¿Desde cuando me conoces?" Le respondió Jesús: "antes de que Felipe te llamara, cuando tú estabas allá debajo del árbol, yo te vi". Le respondió Natanael: "Maestro, Tú eres el Hijo de Dios, Tú eres el Rey de Israel". Jesús le contestó: "Por haber dicho que te vi debajo del árbol, ¿crees? Te aseguró que verás a los ángeles del cielo bajar y subir alrededor del Hijo del Hombre." (Jn. I, 45-51 ).

¡Vaya dos personajes para contextualizar la iconografía, los dos tienen vida propia para la fe gracias al evangelio de San Juan y sólo gracias a este evangelio!


El final del episodio de Natanael o San Bartolomé enlaza directamente con la iconografía de este Pantocrátor que, a mi entender y me lanzo a la piscina, no está realizado en clave judicial, por mucho que se ha escrito catalogándolo así, sino de Teofanía que no habla de castigo divino. Esta ausencia de la idea castigo enlazaría con la filosofía teológica defendida por Juan Escoto Eriúgena, ese autor que propone en su tesis doctoral Alfons Puigarnau.

Además, no debemos olvidarnos que en el libro que sostiene la Maiestas Dómini de Sant Climent de Taüll está escrita la cita del evangelio de San Juan: “Ego sum lux mundi” (Jn. VIII, 12). Juan Escoto Eriúgena negaba el Infierno en el sentido defendido por la Iglesia romana, ese de la iconografía que ha llegado hasta nuestros días con el fuego, las calderas de los condenados y todos esos demonios monstruosos danzando por ahí. Precisamente, en este tema, está una de las claves de la condena de su pensamiento.

Alguien con un poco de instrucción teológica no sólo ve allí reflejados personajes del evangelio de San Juan sino que puede interpretar ese Pantocrátor sin necesidad de verlo en el contexto judicial si tiene presentes la palabras que Jesús dedica en el evangelio de San Juan a Natanael o Bartolomé, el personaje colocado junto a la Virgen María: “Te aseguró que verás a los ángeles del cielo bajar y subir alrededor del Hijo del Hombre." (Jn 1, 51) Además, podía reconocer esa herejía que negaba la condena del infierno. Además, no debemos olvidar que los Albigenses tenían ideas tomadas de Eurígena. Y, entonces, entonces, hemos empezado a hablar de los Cátaros y Cátaros y Vall d’Aran...

Pero, además, como otras veces ya hemos comentado, en esta espléndida iconografía, el águila (el símbolo que representa a San Juan Evangelista) es el único Viviente que tiene la aureola o nimbo de color diferente, rojo; por eso, casi ni se distingue. A San Juan Evangelista, se le connota diferente a los demás hasta a través de su símbolo, el águila, el que ve.

Ciertos miembros de la Iglesia romana pudieron ver, en esta magnífica iconografía del Pantocrátor de Sant Climent de Taüll, la exaltación tanto de la figura de San Juan Evangelista como de su evangelio y de la simbología de los personajes que en él utiliza. Además, de un pensamiento de naturaleza herética. Por cierto, ¿por dónde debían andar San Pedro y San Pablo, los santos patronos de la iglesia de Roma, en Sant Climent de Taüll? En Santa María de Taüll parece ser que sí se les encuentra rápido.

Bueno, ya callo, que dicen que me enrollo. Si os apetece, otro día podemos seguir.

Un abrazo a tod@s


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Lun May 31, 2010 11:25 pm 

Registrado: Dom May 30, 2010 8:32 pm
Mensajes: 2
Muchísimas gracias a todos por vuestras respuestas y a xavidc por sus fotografías. Ante todo, querría aclararlos que el blog que os indicaba en mi primera intervención no es mío. Lamentablemente carezco de conociminetos suficientes para algo así. Un amigo mío, conocedor de mi pasión por el Pantocrátor de Taüll, me dijo que mirara el blog de lasombradelpantocrátor. Lo que ahí se dice me dejó tan impresionado que decidí buscar foros especializados en arte o historia donde alguien pudiera valorar si lo dicho en aquel blog podía o no tener algún sentido. Y me parece que he ido a parar al foro adecuado.
Por lo que interpreto de lo que decís, este posible atentado no es algo aislado sino que encajaría con otros casos que habéis estudiado. Además parece que podría tener sus razones en un mensaje poco "católico" como parece que la autora del blog insinúa y que Corbio tan detalladamente explica.
Voy a animar a la autora del blog que nos haga llegar sus ideas y participe también en este foro. Seguiré atentamente todas las intervenciones.
Muchísimas gracias otra vez.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 01, 2010 9:00 pm 

Registrado: Mar Jun 01, 2010 8:56 pm
Mensajes: 1
MUCHÍSIMAS GRACIAS POR VUESTRAS VALIOSAS APORTACIONES!!!

Las analizaré con detalle y publicaré pronto una nueva entrada en mi blog
www.lasombradelpantocrator.blogspot.com

Os agradeceré información acerca de las obras que intuís también censuradas de Silos i Siguënza.

Gracias de nuevo.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 01, 2010 9:04 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4981
Ubicación: Círculo Románico
El blog que alberga la interesantísima investigación desarrollada por Enriqueta Guardia, en relación con este tema, da las gracias muy efusivamente a los participantes de este foro, por hacerse eco de la noticia del resultado de su magnífica investigación; así, creo que debemos corresponder como merece en el desarrollo de su artículo, visitándola y dejándola algún mensaje sincero respecto de el trabajo que ha desarrollado, lo agradecerá...

Podéis acceder clicando diréctamente sobre la imagen o sobre el pie de foto, como más os guste:
Imagen
LA SOMBRA DEL PANTOCRÁTOR


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: ¿Fue censurado el Pantocrátor de Taüll por la Iglesia?
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 01, 2010 9:49 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
eguardia escribió:
MUCHÍSIMAS GRACIAS POR VUESTRAS VALIOSAS APORTACIONES!!!

Las analizaré con detalle y publicaré pronto una nueva entrada en mi blog
http://www.lasombradelpantocrator.blogspot.com

Os agradeceré información acerca de las obras que intuís también censuradas de Silos i Siguënza.

Gracias de nuevo.


Hola a todos

En primer lugar, sé bienvenida eguardia a este foro y felicidades por tu blog y por tu valentía.

En segundo lugar, ya que pides que concretemos un poco. A modo de primer ejemplo.

En uno de los relieves de Silos se ponen los nombres sobre todos los discípulos y se olvidan de poner el nombre de Santiago el Mayor, el hermano de San Juan Evangelista; el de Compostela, para que me entiendas.

En su lugar ponen por dos veces el nombre del otro Santiago: una como Santiago el Menor, la otra como Santiago el Hermano del Señor (te pongo la traducción del latín) y lo hacen con otro tipo de letras. Alguien pasó después.

Sin embargo, en otro de los relieves, se coloca a Cristo como peregrino que regresa de Compostela, con su concha en el morral de viaje.

Este es sólo uno de los ejemplos que te podría poner de lo que venimos denominando "la erosión selectiva e inteligente" que se ha producido sobre las iconografías pétreas y pictóricas del románico. Pero, como a veces vale más una imagen que mil palabras:

Imagen

En este capitel del claustro bajo de Silos alguien se tomó la molestia de eliminar a San Juan Evangelista y a Judas Iscariote en el tema iconográfico de la Última Cena. ¡Qué bien se ven los manteles en medio y los pies de los otros personajes! Por ahí, no pasó la erosión selectiva e inteligente.

Nada, felicidades de nuevo.
Un abrazo a tod@s


Arriba
Desconectado Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 20 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 121 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net & kodeki
Adapted by ESERNET for Círculo Románico
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com