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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Mar Oct 02, 2012 7:02 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
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Y te lo demuestro pidiendo a Paulina, por favor, que, dados sus conocimientos nos interprete la siguiente imagen ubicada en el ábside de Fuente Urbel en la provincia de Burgos. Gracias. Saludos.

Imagen


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Mié Oct 03, 2012 5:50 pm 

Registrado: Vie Sep 28, 2012 5:59 pm
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Por cierto, los monjes irlandeses tenían otras consideraciones en la época del románico que las que hoy les damos. La misión irlandesa en Alemania desarrollada a partir de Ratisbona está plenamente documentada y nos habla, como afirma Catholic.net, de la fundación de siete monasterios cuyas iglesias subsisten en uso. Aquella misión fue posible a partir de que los tres fundadores se hicieron benedictinos en Bamberg..

Demiguel, si sugieres que en el caso de que hubiese monjes irlandeses en Vilar de Donas, se hiciesen Caballeros de la Orden de Santiago... (la verdad, es que fue lo primero que se me ocurrió), siguiendo el mismo patrón que en Bamberg. Sería una explicación bastante plausible, ahora bien, ¿cómo se demuestra? Si en todos los lugares que mencionas, en los que hay evidencias gaélicas, ocurre algo similar entonces tendríamos un patrón.

Por cierto, si soy universitaria y como bien dices lo más importante es el prestigio, aunque no creo que eso conlleve a "no mojarse". Creo que por encima de todo, esta la busca de la "verdad" a través de la ciencia. No creo que el trabajo de la ciencia sea producir la verdad, sino descubrirla.

Hubiese monjes irlandeses o no en Vilar de Donas, es completamente irrelevante para mi investigación ya que estudio la trasformación de la arquitectura domestica. Y hasta, el siglo XVII no existen viviendas en la aldea de Vilar de Donas, exceptuando el monasterio. Mi campo es la arquitectura, por lo que esto de la iconografia románica se me escapa, como he dicho ha sido la curiosidad que me llevo más allá.

Otra cosa, en el caso del monasterio de Vilar de Donas también se formo alrededor de una capilla, la de San Lorenzo, los historiadores (Cazón y todos los que hablan de ella, dicen que no se sabe exactamente donde estaba). Dicha capilla existía todavía en 1503, en ella había dos monumentos de piedra donde estaban las donas fundadoras.(los documentos seguían refiriéndose a ella como capilla, y en ella daban misa a las donas...no sé si ademas lo usaban como oratorio). Tras analizar los documentos y los pocos restos del monasterio, creo que puedo situarla. En general, la distribución del monasterio.

cuando se fundaba un monasterio lo primero era la iglesia,no? ¿y que es lo siguiente? ¿el claustro?


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Mié Oct 03, 2012 6:19 pm 

Registrado: Vie Sep 28, 2012 5:59 pm
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jajjaa.. dmiguel, no había visto la imagen. Como he dicho en el mensaje anterior soy arquitecto, por lo que la interpretación me queda un poco grande. Aunque si de verdad sientes curiosidad, yo le puedo echar imaginación.


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Mié Oct 03, 2012 7:50 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
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Hola Paulina; no, ni de broma se hicieron caballeros de esa orden; precisamente por no claudicar, como en Bamberg, es por lo que fueron relegados al ostracismo.
No, tampoco pretendo/pretendemos construir la verdad. Queremos descubrirla.
Para que lo entiendas: Durante la época del románico los monjes irlandeses, la Iglesia Irlandesa no formaba parte de la Iglesia de Roma, y, por tanto, no reconocían la autoridad papal. ¿Qué te parece? Si estuvieron en Vilar do donas pudieron llegar incluso de peregrinación a Santiago, es decir recorriendo de una u otra forma el Camino Irlandés. Pero esto sí es una elucubración no fundamentada, solo pretendo evidenciar que no era tan rara su presencia.
Por cierto, en plan arquitectónico, ¿Qué te parece la arquitectura de la iglesia de San Román de Escalante, que creemos fue hecha por ellos? Para acceder al reportaje fotográfico de sa iglesia, pulsa aquí.No, no hace falta que elucbres en iconografía, pero no encontrarás la interpretación de esa imagen de Fuente Urbel en texto alguno. Cuando te hayas cansado de buscar me lo dices y te lo documento. Saludos.


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Jue Oct 04, 2012 1:39 am 

Registrado: Vie Sep 28, 2012 5:59 pm
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En primer lugar, me da mucha pena la intervención realizada, que no sigue ningún principio de rehabilitación y ha adulterado la imagen de la iglesia inicial, lo cual complica una lectura del monumento. Luego que una planta ayudaría mucho. Por lo que veo, se trata de una pequeña ermita de planta basilical de una sola nave, con una cabecera en ábside. Hecho en mampostería, con sillares trabando las esquinas (como en las casas vernáculas), me ha llamado la atención que el abside tuviese menos altura que la nave. Y lo que nunca había visto en un templo cristiano, es que solo tuviese una entrada por el lateral, mas bien que no tuviese la entrada por la fachada del campanario. Es algo básico, la linealidad que se busca en todo templo cristiano, que el camino que sigas te lleve hacia el altar.
En contraste con un exterior, casi tosco, el interior es muy rico, en la decoración, pintura y las vidrieras, que aportan mucha luminosidad al interior. Las dimensiones de los huecos, son particularmente grandes, en forma rectangular (cuando vi el exterior, pensé que habían reformado el hueco inicial, y lo habían agrandado).
Necesitaría una planta para ver el ritmo que marcan las columnas (los tramos)... así que no voy a decir nada respecto.
Lo que sin duda es curioso, son las columnas que apoyan la arco de medio punto que soportarían la boveda de cañón, si es que la hubiese, porque la cubierta no puedo decir si era una bóveda de cañón o simplemente era un armazón de madera que soportaba un tejado a dos aguas, tal cual se ve ahora.
Los fustes estriados, como las columnas griegas o romanas, creo que atípico en el románico, aun más curiosa es la que tiene el fuste estriado en envolvente (¿la predecesora de la columna salomónica?), y por lo que parece en la foto, las columnas no llegan al suelo sino que se apoyan en una escalera, no sé muy bien como definir el apoyo, ya que en la foto no se aprecia completamente.

Respecto a capitel de Fuente Urbel, yo te puedo decir lo que veo y luego tu me cuentas:
Dos figuras humanas, una sentada y una de pie, la que esta sentada solo tiene falda, o como si se sacase la parte de arriba del vestido y lo enrollara en la cintura, sujeta en sus manos una pinza que sujeta una pieza que mete en un caldero, me da la impresión de que es un herrero que acaba de sacar una pieza de las brasas y las mete en un caldero de agua para que enfrie, el otro hombre que esta de pie lleva algo en la mano, que la tiene levantada como si fuese a golpear con el objeto (podría ser un martillo). Y luego, hay una oca que parece que bebe del caldero, la oca se le concede mayor importancia o la misma que la escena del los dos herreros. No se lo que podria significar, la oca se asocia con el tramo del camino de santiago, desde lo pirineos a santiago, entendida como un camino de espiritualidad. Y encierra multiples significados, e incluso de diferentes épocas. Los herreros en parte se relacionaban con la alquimia. La transformación de una cosa en otra.


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Jue Oct 04, 2012 9:46 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
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Bueno, gracias por tu interés, y por tu estilo...que me gusta.
Está claro que te queda mucho camino por recorrer en el románico. Diría que has comenzado a interesarte en este estilo poco antes de ir a Vilar do donas. Si te interesa, te recomiendo nuestro curso a distancia y, sobre todo, que visites muchas iglesias, seas de donde seas...
Lo que me sorprende es que una persona de tu categoría ose contradecir aspectos tan duros como los que han dado pie a este tema teniendo tan escasos conocimientos de románico. Por favor, tómatelo con espíritu constructivo y considera que estamos a tu disposición.

Respecto a San Román de Escalante, hay mucho de qué hablar. Entodo caso, lo que quiero señalar es que está ubicado en el litoral, en el correspondiente Camino de Santiago, que es desconocido y que fue un monasterio. Todavía hay fotos de los edificios convertidos en establos y relacionados después de la desamortización. Lo que queda solo es la capilla, que sigue evidenciando pertenecer a un monasterio al todavía contener a ambos lados del prebisterio el banco en el que sentaban los monjes asistentes no oficiantes. Por eso el presbiterio es inusualmente tan largo en relación a lo habitual en el románico. Supongo que te habrás fijado que en medio delábside hay un triskel y que en la imposta que recorre la cabecera hay una sucesión de cabezas de gatos, y otras. Los gatos eran la representación del diablo en el medievo cristiano y los mataban (La peste como consecuencia). No fue así entre los irlandeses, que todavía mantenían reminiscencias celtas y para los que los gatos eran el símbolo de la verdad (sigo aparte)


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Jue Oct 04, 2012 9:55 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Como ejemplo del respeto y veneración a los gatos por los irlandeses puedes ver el reportaje fotográfico de la iglesia de los scoti de Santiago y Santa Gertrudis en Ratisbona (Alemania). Y cuando hays concluido reflexiona por qué hay estos gatos aquí y en otros lugares de Burgos como p.e. en las portadas de Colina de Losa y de Castrobarto en Burgos. Para más información al respecto, puedes ver texto y fotos de mi conferencia el curso pasado en la web.
Volviendo a la arquitectura de San Román, creo que el tratamiento del mampuesto en la cabecera, que hoy vemos después de ochocientos años, evidencian una escasez de recursos y un dominio técnico excepcional, a pesar de la restauración.

Respecto a Fuente Urbel, de cuyo ábside no hay descripción alguna en texto alguno, ni enciclopedia del románico ni guías del románico ni cualquier otro libro, te sugiero que pulses aquí y descubras cómo se construyen las realidades por usar la terminología que has usado. Confio que después de ésto asumas que la presencia de lo irlandés en Vilar do donas es más probable de lo que creías. Saludos.


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 Asunto: Re: monjes sanjuanistas / caballeros de santiago
Mensaje sin leerPublicado: Sab Oct 06, 2012 11:10 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
¡¡QUÉ FÁCIL ES NO COMPROMETERSE...QUERER DESTRUIR...Y QUÉ DIFÍCIL ES RECONOCER!! ESPECIALMENTE POR LOS QUE SE MUEVEN EN NUESTROS ÁMBITOS UNIVERSITARIOS...Saludos. :oops:


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