Bromeaba, claro ; )...

Hola.

Bien , aun hay una cosita que nos dejamos , se trata del numero de puntas de las estrellas.
La verdad es que para razonar sobre esto creo que lo mejor es evaluar el uso simbolico de los numeros , en la Edad Media y usando como fuentes basicas a Pitagoras o el Timeo de Platon.Estos criterios se arraigan en los digitos hebreos o griegos , ya que antes que cifras eran letras y al mismo tiempo componian nombres , conceptos , abreviaturas , ...
-4:Cuadrado o cubo.Significa la tierra material , las estaciones , los puntos cardinales , el tetramorfos.Es el simbolo de Dios inmutable , por ser el cubo la figura estable por excelencia.
-5:El pentalfa . Simbolo de la salud , significa la plasmacion de la bendicion de Dios.A partir de Pitagoras y sus especulaciones del numero aureo , representa el numero del hombre y de la naturaleza viviente , del crecimiento natural , del movimiento del alma.Es el numero de la perfeccion humana.En hebreo se le figura con H
-6:Estrella de David o Sello de Salomon,significo sabiduria,la union del padre y la madre (dos triangulos)
-7: 3+4 .Es el numero cosmico , union del cielo y la tierra.Significo la totalidad del cosmos fisico , debido a su cualidad de fector del ciclo lunar .En la antiguedad fue el numero de Diana, y por ello de la Virgen Maria. Alfonso X le dedico un tratado , el Septenario.Para San Agustin significo la totalidad , igual que el 12 , ambos compuestos de 3 y 4.En sentido liturgico el 7 ejemplifica la gracia del Espiritu Santo.El 7º cielo estaba regido por Saturno es tambien el numero del sufrimiento .Es simbolo del caudillo y de Minerva.Con gran habilidad lo unieron a otros numeros , como las 55 letanias marianas (12 , 4+3 , para Dios , 43 para Maria, igualmente como los dos 5 aluden al nombre de IHVH.
-8: Octogono.Representa la cuadratura del circulo, simbolo de transito y regeneracion. El octavo cielo es el de las estrellas fijas y vivienda de las almas de los bienaventurados.Por eso se uso intencionadamente en la planta de los baptisterios.

Es evidente que tanto siete puntas como ocho tienen un transfondo astronomico.En el caso de Huesca podrian ser de siete puntas por el papel de Maria , o bien por la union de cielo y tierra en Jesus.
En el caso de las ocho puntas en la adoracion podria entenderse como la perfeccion en Jesus , o como la esperanza del reencuentro en el octavo cielo.

Pero , en fin , aqui hay para todos los gustos.

No querria cerrar este mensaje sin comentar la genialidad de la composicion arquitectonica interpretada por el grupo Ailbe en Eunate. Quizas algun especialista en Erigena (y no digo nombres), me podria aclarar si es posible definir ese desplazamiento entre el eje solar y el terrestre , ya que a veces uno encuentra iglesias como esta:



Y lo primero que piensa es ¿sera el mismo programa arquitectonico?.

Y ya por ultimo , defender a Miguel , que creo que ha contestado dando en el clavo. Tengo algunos libros ingleses de astronomia medieval y me sorprende siempre cuando datan los avances astronomicos un siglo mas tarde de lo acostumbrado en España y citando siempre Judios,Cristianos y Musulmanes hispanos.En cambio un par de siglos mas tarde la evolucion de la astronomia es rapidisima y las referencias a judios y musulmanes van olvidandose lo que significa que la astronomia ha adquirido un nevo corpus , un tratamiento progresivo y cientifico.Nada que ver la astronomia del s.XIV con la del XI. Solo queda la tradicion , la base ya esta superada.
Creo que ese comentario de Proteio era mucho mas valido en el caso del hermetico Voinich.No veo a Copernico o Kepler muy romanicos , la verdad.

Saludos a todos.

Respondiendo a lo que plantea Proterio en otro hilo.



No soy experto en románico, pero sí dicharachero, así que me lanzo a reponder

a) La geometría platónica, en su estado puro, tal y como está planteada, por ejemplo, en el Timeo, no llega al medioevo. Que yo sepa, Platón se empieza a (re) descubrir a partir de 1400 (en 1403, tiro de memoria, es la primera traducción al latín de la República por parte de Decembrio, padre, y Crysaloras).

Sí pasa la filosofía platónica filtrada por Macrobio -Comentario al sueño de Escipión (editada en Siruela y Gredos)- y por la peculiar adaptación de San Agustín (ver la ciudad de Dios, excelente edición de la BAC).

c) Como bien señala Miguel, hasta el XIV, de astronomía, en Europa, más bien poco. Ni siquiera Alfonso X, rodeado de árabes y judíos que daban mil vueltas a lo que se sabía por Europa, tenía claras las cosas. Así, por ejemplo, hace un batiburrillo más bien extraño con la astronomía árabe y las figuras clásicas... Bueno, esto es complejo, vamos a dejarlo aquí

d) Lo alucinante, creo, es este viaje:

1. Los astronómos "alejandrinos" (Ptolomeo, Eratóstenes, Arato, etcétera) se pierden en Europa, pero llegan -filtrados por los neoplatónicos- al mundo bizantino y próximo Oriente y Persia. Allí se produce un cacao que aún no tengo claro. De pronto los dioses babilónicos sustituyen a los dioses clásicos, los decanos... bueno, eso ya es un lío morrocotudo... Incluso hay una secta, creo que es en Turquía, que desarrolla un culto a los planetas (no recuerdo ahora el nombre, puedo buscarlo si interesa).

2. En Europa, más o menos, a pesar de los esfuerzos astronómicos de Beda and cía, que no debieron de ser pocos (estaba en juego determinar la correcta fecha de la Pascua), se pierde el legado astronómico griego, salvo las versiones -un tanto triviales, todo hay que decirlo (¡¡¡si Manilio levantara la cabeza!!!!)- de Macrobio y Arato.

3. En el siglo XIV, desembarca la astronomía árabe-judía, mucho más avanzada y, desde entonces, se producen dos fenómenos curiosos:

- La "re clasicación" de la iconografía y la percepción de las esferas cósmicas. Estrella pionera: Alfonso X, llamado con justicia, el Sabio. Conclusión del tinglado: Les Excheaux Amoreaux (creo, estoy investigando esto, pero, que yo sepa, es la referencia más antigua donde aparecen las esferas reintegradas en el escenario de la antigüedad clásica).

- La ciencia astronómica árabe pierde fuelle, mientras que la europea avanza a pasos de gigante hasta Kepler and cía. La razón de esto, en mi opinión, es que por entonces los ricos estaban obesionados por conocer su futuro, es decir, la astrología, el horóscopo, para aclararnos, y de ahí que subvencionaran telescopios y demás marcianadas

Perdón por el toxo post.

Saludos.

¡¡ Hola dicharachero amigo.!!, no te preocupes por lño toxo, es grato y muy ameno leerte...

Me encanta vuestro entusiasmo en cómo llevais el tema.

Hay una pequeña discrepancia de fechas, en cuanto al desembarco de la astronomía en Europa y el estudio de las materias necesarias para su comprensión (aritmética, geometría y música), materias que todas ellas se integraban en el quadrivium, que como bien conoceis, formaba parte de las enseñanzas de la escolástica, ya desde muy antiguo, movimiento con el que se ha querido reconocer la impartición de tales enseñanzas desde escuelas catedralicas, creadas al amparo de la iglesia para preservar el conocimiento.


LA TRANSMISIÓN DEL CONOCIMIENTO

Bajo la imagen de 'El Universo de Ptolomeo', impreso extraído del tratado Cosmographia, Petrus Apianus, de 1524, vemos el título de otro artículo de investigación del Grupo Ailbe, y de su lectura podemos deducir que el movimiento escolástico puede rastrearse desde unos supuestos inicios en el siglo V, con Boecio o Beda y transcurriendo por diversas épocas llevan a recopilar obras de astronomía como la de Gerberto d'Aurillac (el Papa del año 1000) o las traducciones de Hermann de Carinthia y Robert de Ketton, hacia 1.143. De esta pareja de dos, el primero de ellos, pudiera ser considerado uno de los primeros traductores de griego a latín, del Almagesto, si bien las notas aportadas por el padre Alonso en el s.XX, una traducción anterior del árabe, habría servido de base para la traducción de Avicena.

LA TRANSMISIÓN DEL CONOCIMIENTO

Hola.
Aprovecho la instructiva imagen que amablemente ha puesto Eadan para cumplimentar el tema de los siete cielos.
Decia definiendo la Creacion Platon:
"Redondeo el mundo en forma de esfera () por ser la forma mas perfecta.Quiso que el mundo girase en si mismo , alrededor de un mismo punto , con un movimiento uniforme y circular.() Formo un cielo circular , que se mueve circularmente() Hizo asi siete circulos desiguales ()queriendo que tres de ellos marchasen con igual velocidad y los otros cuatro con velocidades diferentes".

¿Quien dijo que la tierra era redonda?.

Hola.

Me gusto eso de entretenimiento para mentes inquietas. Asi que otro problemita , algo conocido , pero ideal para el tema:
Se trata de las arquivoltas de la puerta de San Juan de Busa.



Para algunos autores ahi tenemos los epiciclos de Jupiter. Hay siete grabados , pero el arco tiene espacio para los once , ademas de la representacion de otro astro (posiblemente el sol)
epiciclo=(Hiparco) modelo geométrico ideado para explicar las variaciones de velocidad y dirección o retrogradación, del movimiento aparente de la Luna y los planetas

Para otros autores , una inscripción en caracteres cúficos que dice la ilaha illa Allah, en árabe No hay más dios que Dios.
Yo me limito a poner las dos teorias , ambas sorprendentes , ambas quizas validas (no tengo ni idea de grafia cufica)


De forma similar , la misma teoria de epiciclos se aplica por algunos a los arcos de San Juan de Duero.En este caso parece que Demetrio Santos es el principal defensor de esta teoria.


En fin , otra muestra mas de estrellas romanicas.


No querria dejar el tema sin añadir una correccion a mis primeras entradas. La estrella de la adoracion de Huesca esta formada por tres astros:
Circulo para el Sol.
Dos estrellas de siete puntas , Saturno y Jupiter.
Las estrellas de siete puntas representan realmente las estrellas planetarias , diferentes de las estrellas sencillas , de seis puntas y los luceros de ocho puntas.

Asi pues , la conjuncion esta detalladamente representada.

Bravo muchachos, del simbolismo hemos pasado a las constelaciones, y mas allá.
Precioso, pero inabarcable en media horita. Incluso emocionante.
Volveré simplificando. A la estrellita y al signo, sin extenderme mucho.

No se si la "estrella" de cinco puntas, antropomórfica, que cubre a miles la totalidad de algunos techos de tumbas faraónicas, por ejemplo el de Nefertari, se encuentra también en el románico. Es muy elemental, cinco palitos, siendo vertical solo el superior.
El quid de la cuestión, simbólico, es que pudiera tratarse No de estrellas, como todo el mundo interpreta, sino de ängeles, o seres de Luz. Otro mundo físico, y quizá mucho mas relevante de lo que estamos preparados para comprender. Intento adjuntar bosquejo.

Por otra parte, también está el signo del "caracol elemental". En varias orientaciones, posiblemente. ¿Que intentaban decirnos, si es que aparece en románico?
Intento adjuntar bosquejo. Se podría tratar del infinito, Pi, Phi, Euler, espiral aurea. Solo un ejemplo dentro de una comunicación simbólica extensa, no necesariamente alfabética ni religiosa, aunque si sagrada, sostenible. Esto ya lo explicaré, lo que considero Sacro o Sagrado, no como eligioso, sino como Física. Podéis ver algo en www.psicogeometría.com, si queréis, pero eso escapa algo del hilo románico, qunque yo ando buscando los posibles enlaces.

Por cierto, a Xavidc:
Esas inscripciones de San Juan de Busa, parecen caligrafía arábiga, si. Pero date cuenta del signito que parece "@", arriba a la derecha, entiendo que puede ser fundamental, y relativo al infinito. Coincide con lo que pregunté. ¿casualidad?

No he sabido agregar las imágenes. Lo intentaré aparte, aunque ya os digo que son muy elementales..
Saludos.

Hola a todos.

Me alegro que te incorpores a este tema , como ves aqui hay para pensar y teorizar.

Comentarte que como bien dices ahi tienes lo que normalmente yo llamo torque o espiral .
Evidentemente la primera opcion de interpretacion en el romanico seria la de un signo solar. Pero creo que todos en este foro abogamos por interpretaciones abiertas , ya que en simbologia , nunca uno puede afirmarlo y la doble lectura considerando el entorno genera interpretaciones asombrosas.

Ese torque , es el nombre que yo uso porque , aunque el signo aparece milenios antes , en Europa fueron los celtas los que mas lo usaron y expandieron , exceptuando culturas anteriores locales o minoritarias. Y en este foro se defiende bastante la union entre la cultura celta y la expansion del cristianismo (ver culdees). Un detalle respecto a esos torques es que algunos giran a derecha y otros a izquierda , por lo que pueden tener interpretaciones diferentes.

No he tenido tiempo de leer detalladamente los articulos sobre psicogeometria , pero yo particularmente defiendo la teoria del fosfenismo. Algo tan sencillo como que cualquier persona bajo efectos alucinatorios , percibe una serie de visiones comunes con todos los mortales en el mismo estado , independientemente de cuestiones temporales o culturales. Los torques , las ondas , los puntos dispersos , ... serian fruto de druidas , sacerdotes o sacerdotisas ,oraculos, etc, en trance.

Por referencia tuya , respecto al infinito ,el infinito suele representarse mas comunmente en el romanico en forma de nudos celtas , desde los mas sencillos , como el llamado sello de Salomon ,el de la imagen , hasta otros mucho mas complejos.


Y respecto a la estrella de cinco puntos , que imagino que te refieres a algo asi como esta marca de cantero.

La verdad es que no son muy comunes , siendo mas habitual el pentagrama , quizas por similitud a los nudos , ya que con un solo trazo se cierra perfectamente.

Pero bueno , son opiniones , totalmente discutibles y mas si son mias , que a veces le pongo mas pasion que razon.

Buenas noches

Ardua labor para mi insertar imágenes, hoy.
Quizá solo logre enviar de una en una.
No veo que coincida con la marca de cantero de la foto. Ademas, en las tumbas faraónicas está a miles, campo de estrellas que creo que no son tales, sino seres de luz.
En el románico y otras expresiones, seguro que hay campos de estrellas (de otras morfologías), e incluso mosaicos fosfénicos, pero no se si hay de estas.
Pero lo sustancial no es la estética. Es ¿Hay algunos mensajes en el románico que debiéramos entender? ¿Incluso herméticos, cabalísticos o gnosticos?.¿Lo podemos nosotros saber o decir?
Lo de la estrellita y el caracol, solo serían unos ejemplillos.
Sencillitos, no entro en las sublimes tablas o códices que hay por ahí.
Saludos.

Aquí va el ejemplito del caracolillo esquemático.
En geometria sagrada, las espirales abundan, y pueden llegar a ser muy sofisticadas, por lo que en un plano de dos direcciones, y pétreo, solo sería práctica su simplificación simbólica.
¿Lo habéis visto?

Xavidc: Observa que a la izquierda de las inscripciones del arco, aparece un simbolito parecido a este, pero creo que no es la espiral aurea o sagrada, ya que parece que acaba en una recta vertical. Pero ese signo ahí, significa algo.

Saludos.