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 Asunto: Sant Quirze de Pedret
Mensaje sin leerPublicado: Jue Ago 13, 2009 10:25 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola.
He estado pensando y dandole vueltas al orante de Pedret.
Creo que el circulo no es mas que un signo de igualdad , es decir Cristo , suponiendo que es la figura central es un hombre cualquiera. La tunica roja , si no voy errado , solo se cita en los Evangelios (p.e. Sant Marcos) que visten a Jesus de esa forma antes de crucificarlo (tunica roja=martir).

Es decir Jesus no es mas que una persona , preparada a morir por otros y el pavo , la fe en la inmortalidad es la que le da firmeza.

Evidentemente hay una composicion triangular en ese Jesus , quizas un recordatorio de que esta dotado del Espiritu Santo.

Respecto al otro dibujo , aun estoy por aclararlo mas , pero ese caballero , .... tiene una pinta ibera impresionante . Los caballeros de las monedas iberas se representaban con una palma en toda la zona sur mediterranea , pero con una lanza en el Norte.

Me encantaria alguna otra interpretacion particular de esas pinturas . Creo que puede haber otros puntos de vista igualmente validos, como demiguel ha indicado , ... son simbolos.

Gracias


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Vie Oct 30, 2009 10:45 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola.
Solo recupero este tema , ya olvidadito , para incluir una foto interesante. Se trata de ceramicas obtenidas en las excavaciones de Sant Quirce de Pedret . Solo comentar el grafismo del vaso , con cierto aire "mozarabe".
Estas piezas pueden verse en el museo comarcal de Berga.

Adjunto:
pedret.jpg
pedret.jpg [ 98.5 KiB | Visto 3729 veces ]


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 7:51 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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Amigo Xavi, me adueño de este post para colocar unas correspondencias a mi ver interesantes, sobre las pinturas de Pedret, prefiero utilizar este post que abrir uno nuevo, porque no dispongo de más datos sobre tales correspondencias, si Corbio dice que puede ayudar, entiendo que dispondrá de más fotos/informaciones sobre el tema. Todavía no sé si es el caso de abrir un nuevo tema. Pero bueno, a lo que vamos, las Diez Vírgenes. Tanto extrañar las benditas lamparitas/cacitos de yogur para llegar a la conclusión de que son antorchas. Y más que antorchas, creo que esta pintura de San Quirce de Pedret tiene más de románico que de mozárabe( me refiero a las pinturas). Lo postulo como hipótesis por la tremenda coincidencia entre el ábside del Orante con la Capilla de la Velatio, en Roma, y de las diez vírgenes de Pedret con la representación grecorromana de las Vestales. Justamente se representaba a una Vestal con antorcha en mano. Vírgenes/Vestales, un sincretismo?


Adjuntos:
CapillaVelatio.jpg
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vestal.jpg
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Virgenes.jpg
Virgenes.jpg [ 131.95 KiB | Visto 3719 veces ]
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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 8:07 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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xavidc escribió:
Hola demiguel.
Totalmente de acuerdo con tu recordatorio , se me olvido pasar por el buscador.
El reportaje es muy digno , casi perfecto , y empecemos por felicitar a los autores. El analisis arquitectonico es impecable.El unico defecto que le encuentro es la excesiva prudencia en la interpretacion de las pinturas.

Es ahi a donde me gustaria que todos nos mojaramos un poquito mas. Como bien dice el articulo hay disparidades de interpretacion y especialmente en la simbologia mas antigua (orante y compañia). Creo que los datos de esos alineamientos , la posible datacion , y la doctrina "hereje" (prefiero llamarla no canonica aunque el canon aun no existia claramente definido) de sus promotores , junto con esa posible agrupacion con las otras visigoticas de la comarca , pueden ir aclarando esos datos.

Por ejemplo , encima del "orante" algunos ven una paloma. Nuestra compañera Cileah ya advirtio que el romanico del Bergueda es muy proclive a usar la imagen del pavo real . Yo considero que es una opcion muy valida , no afirmo correcta , pero si pausible. ¿Porque no empezamos por reconsiderarla ?
Adjunto:
orant.jpg


Adjunto un capitewl de Sta Ma. de Lluça , no es una paloma ni un aguila , ya hay otros capiteles con palomas o aguilas , ¿es un pavo? , ¿o que es?
Adjunto:
lluça capitell au.jpg


El pavo representa la inmortalidad , debido a una leyenda que afirmaba que su carne no se corrompe despues de morir , tambien es el simbolo de la vanidad y si bebe de un vaso , representa a un cristiano bebiendo de las aguas de la vida eterna , la resurreccion .
En el caso de Lluça parece que pueda estar bebiendo , en el caso de Pedret , ¿representaria la inmortalidad o la resurreccion?.

Que os parece.



Aprovechando para contestar una vez más esta entrada sobre nuestro querido Pavo/Paloma/Lo que sea

Xavi, creo haber llegado a la interpretación última de a qué tipo de ave le estamos dando vueltas. Estoy convencida de que es una paloma numantina. Ahora verás que el enigma no se ha disuelto, al contrario, se ha complicado mucho más.


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 8:25 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

Cilea, como aquí decimos, poco a poco y tiempo al tiempo.

En Santo Domingo de la Calzada, a las vírgenes necias las representaron así:

Imagen

Mira lo que llevan en sus manos y, sobre todo, cómo lo llevan. Espero que te sirva.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 9:04 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Cilea escribió:
xavidc escribió:
Hola demiguel.
Totalmente de acuerdo con tu recordatorio , se me olvido pasar por el buscador.
El reportaje es muy digno , casi perfecto , y empecemos por felicitar a los autores. El analisis arquitectonico es impecable.El unico defecto que le encuentro es la excesiva prudencia en la interpretacion de las pinturas.

Es ahi a donde me gustaria que todos nos mojaramos un poquito mas. Como bien dice el articulo hay disparidades de interpretacion y especialmente en la simbologia mas antigua (orante y compañia). Creo que los datos de esos alineamientos , la posible datacion , y la doctrina "hereje" (prefiero llamarla no canonica aunque el canon aun no existia claramente definido) de sus promotores , junto con esa posible agrupacion con las otras visigoticas de la comarca , pueden ir aclarando esos datos.

Por ejemplo , encima del "orante" algunos ven una paloma. Nuestra compañera Cileah ya advirtio que el romanico del Bergueda es muy proclive a usar la imagen del pavo real . Yo considero que es una opcion muy valida , no afirmo correcta , pero si pausible. ¿Porque no empezamos por reconsiderarla ?
Adjunto:
orant.jpg


Adjunto un capitewl de Sta Ma. de Lluça , no es una paloma ni un aguila , ya hay otros capiteles con palomas o aguilas , ¿es un pavo? , ¿o que es?
Adjunto:
lluça capitell au.jpg


El pavo representa la inmortalidad , debido a una leyenda que afirmaba que su carne no se corrompe despues de morir , tambien es el simbolo de la vanidad y si bebe de un vaso , representa a un cristiano bebiendo de las aguas de la vida eterna , la resurreccion .
En el caso de Lluça parece que pueda estar bebiendo , en el caso de Pedret , ¿representaria la inmortalidad o la resurreccion?.

Que os parece.



Aprovechando para contestar una vez más esta entrada sobre nuestro querido Pavo/Paloma/Lo que sea

Xavi, creo haber llegado a la interpretación última de a qué tipo de ave le estamos dando vueltas. Estoy convencida de que es una paloma numantina. Ahora verás que el enigma no se ha disuelto, al contrario, se ha complicado mucho más.



Cito a mí misma, mejor no complicarse uno la vida, he querido decir que estoy convencida de ser un modelo de paloma torcaz numantina, como es sabido, en las cerámicas numantinas abundan las figuraciones de fauna y flora muy originales.
Se puede confundir perfectamente con el pavo real, de hecho, supongo que tienen mismo significado.


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 9:13 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Corbio escribió:
Hola a todos

Cilea, como aquí decimos, poco a poco y tiempo al tiempo.

En Santo Domingo de la Calzada, a las vírgenes necias las representaron así:

Imagen

Mira lo que llevan en sus manos y, sobre todo, cómo lo llevan. Espero que te sirva.
Un abrazo a tod@s


Gracias Corbi, la verdad es que éstas parecen bien perezosas, no? Una cosa aprendí en este foro, que cada conjunto iconográfico se puede analizar individualmente. Lo que me llamó la atención en Pedret, fue que se podía aplicar una relación con pinturas paleo cristianas romanas, además de observarse claramente el sincretismo. Intentaré ampliar el detalle del capitel para elucubrar más.


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 9:35 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Bien Cilea , aqui hay espacio para discutir , solo recordarte que cada tema tiene un titulo y que introducir conceptos nuevos en este significa argumentarlos.

Te refieres a las virgenes como vestales. Si , estas en lo cierto.
Las lamparas son los yogures y la que llevan colgando es una alcuza.
Pero la referencia plastica e incluso las conexiones religiosas , ambas obligadas de una u otra forma a mantener la luz ,lo permiten interpretar asi. Las vestas o vestales estaban obligadas a mantener el fuego sagrado y debian tener el mismo atributo , la virginidad o pureza.

Deberiamos revisar la parabola

25.1. Entonces el Reino de los Cielos será semejante a diez vírgenes, que, con su lámpara en la mano, salieron al encuentro del novio.25.2. Cinco de ellas eran necias, y cinco prudentes.25.3. Las necias, en efecto, al tomar sus lámparas, no se proveyeron de aceite;25.4. las prudentes, en cambio, junto con sus lámparas tomaron aceite en las alcuzas.25.5. Como el novio tardara, se adormilaron todas y se durmieron.25.6. Mas a media noche se oyó un grito: "¡Ya está aquí el novio! ¡Salid a su encuentro!"25.7. Entonces todas aquellas vírgenes se levantaron y arreglaron sus lámparas.25.8. Y las necias dijeron a las prudentes: "Dadnos de vuestro aceite, que nuestras lámparas se apagan."25.9. Pero las prudentes replicaron: "No, no sea que no alcance para nosotras y para vosotras; es mejor que vayáis donde los vendedores y os lo compréis."25.10. Mientras iban a comprarlo, llegó el novio, y las que estaban preparadas entraron con él al banquete de boda, y se cerró la puerta.25.11. Más tarde llegaron las otras vírgenes diciendo: "¡Señor, señor, ábrenos!"25.12. Pero él respondió: "En verdad os digo que no os conozco."25.13. Velad, pues, porque no sabéis ni el día ni la hora.
Una alcuza , muy parecida a una antorcha
Imagen

No hay ninguna antorcha.

Te empeñas en conectar el romanico con lo clasico y asi es. No son obras de marcianos , no es una nueva estetica , es una recuperacion de lo clasico para evolucionarlo.

Asi que las virgenes son vesprales y el dichoso pajaro es una paloma , claro que si!!!!.

Vamos por lo mas original.
Esa paloma , pavo o lo que se nos antoje por similitud plastica , debe leerse en clave cristiana unida a la mitologia. Descubriremos que es en realidad un ave fenix.
Vamos a ver el orante.
No es un orante , es el hombre ,si lo leemos con los mismos criterios.
Representa a la cuadratura del circulo , al hombre de Vitrubio , un nuevo referente clasico.

Asi lo trazo Da Vinci
Imagen

Asi aparece en el Codice de Santa Hildegarda ,Siglo XIII
Imagen

Y asi en Pedret:
Imagen

Especialmente interesante es el codice de Santa Hildegarda , ya que plasticamente es mas detallado y evolucionado. El hombe de pie , en el centro de seis esferas , vamos a llamarlas celestes , y en la Septima Dios. Para Vitrubio , la proporcion humana es igual de alta que de ancha , es decir puede inscribirse en un cuadrado y en un circulo. Dios rodea los circulos con sus brazos , es el universo entero , mientras el hombre , imagen y criatura de Dios , esta inscrito en el microcosmos.
En el texto del codice se escribe un principio arquitectonico , un principio aplicado , como sabemos en el romanico hasta su perfeccion y recibido de Boecio y de Vitrubio:
“Y tal y como Dios midió el gran instrumento del cielo con la misma medida, también midió con las mismas (medidas) al hombre, en su pobre y pequeña estatura ..., y lo creó de tal manera, que miembro unido a miembro, no sobrepasara sumedida justa, su peso justo"

¿Entonces que representa el orante y el pavo?.

En el pensamiento medieval Dios , como creador era un geometra organicista, un arquitecto divino , un perfeccionador de lo simple (creo que conoces a Ockham).
Por paralelismo con Santa Hildegarda , el orante es el Cristo hombre , y el pollo , el Ave Fenix , Cristo hijo de Dios , simboloizado por su atributo de la resureccion , que renace de sus cenizas. Como humano esta escrito en su microcosmos , todo lo que puede abastar con sus brazos , limitado por el circulo , como divino abasta todo el macrocosmos , el circulo en si y lo sobrepasa.

Conexiones con culturas anteriores las habra , pero hay que tener respeto a esta lectura , que a grosso modo y con mi pobre dominio del lenguaje he intentado resumir y que no es ni mas ni menos que la mas comun y aceptada. Yo al menos la comparto.

XDC


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 23, 2011 10:34 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Xavi, no es que me "empeñe" en hacer tales correspondencias, es que las veo, simplemente, y no puedo pasar el rollo por encima como si no viera. Tu argumentación está para comérsela, claro que sí. Sólo hay un problemilla con la interpretación relativa a los conceptos de resurrección/inmortalidad, que es justamente en lo que estoy trabajando ahora, necesito acabarlo para mejor formular la entrada. Está prometido, volveré al tema, que además, enlaza con otros.


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 Asunto: Re: Sant Quirze de Pedret y Sant Vicenç d'Obiols
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 25, 2011 8:36 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos:

¿Por qué llevan antorchas las Vírgenes de Pedret?

Imagen

Porque son novias, a la antigua, a la romana. Me intentaré explicar.

En la versión latina el versículo 1 del capítulo XXV del evangelio de San Mateo, leemos:

“Tunc simile erit regnum cae lorum decem virginibus, quae accipientes lampades suas exierunt obviam sponso.”

La palabra clave es “lampades”, (de lampas, lampadis) que puede significar luz, lámpara, pero también antorcha nupcial. De hecho, la expresión “prima lampas” significaba primeras nupcias y una antorcha nupcial se utilizaba en la ceremonia de una boda romana en honor de Ceres.

En Pedret, se representan novias a la romana esperando al esposo. Por cierto, también están “los vasitos del yogurt”:

Imagen

Bueno, tradición y continuidad, ¿no? Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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