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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 1:20 pm 

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Eadan escribió:
Al punto de inicar la jornada laboral, una referencia a las Sagas (The Essential Paganism of Beowulf. Moorman Modern Language Quarterly.1967; 28: 3-18 CLICK AQUÍ-> , sin haber podido profundizar en el texto, transcribo la anglicanización del nombre de uno de los personajes, NJIL:

    ......Njds saga were presumably written by Christian poets, their heroes are in every way pagan in attitude and spirit. Gunnar and Njil, Siegfried and Rudeger perish as the result of feuds that are in the end as meaningless as they are futile. They do not die......



Yo me inclino a la sugerencia de acrónimo nórdico de Eadan, aunque no creo en el mismo autor de las dos losas, puesto que, la segunda está muy deteriorada, haciendo poco posible una comparación, pero a simple vista no veo la misma firma. Un antiguo usuario del foro no tenía este acrónimo? Njil.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 1:31 pm 

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Corbio escribió:
Hola a todos

Sólo el planteamiento de una duda.

Hace tiempo fui a las fuentes documentales de los orígenes del cabildo de Zaragoza y, entre otros datos, me sorprendió el siguiente:

"El cabildo de Zaragoza, constituido por canónigos pobres de diversas regiones en 1121, fue regularizado en 1160."
(Historia Cabildo metropolitano de Zaragoza, artículo electrónico realizado por el propio Cabildo de la Seo de Zaragoza)

Nos encontraríamos ante canónigos pobres (se entiende, sin recursos económicos), pero lo más sorprendente venidos de diversas regiones. ¿Cómo debe entenderse el concepto de “diversas regiones”?

¿Se debe entender que todos estos canónigos tienen una única procedencia hispana o también se puede interpretar que estos canónigos pobres pudieron venir de todas las tierras y reinos europeos cristianos como así fue el origen conocido de algunos de los obispos de las diócesis hispanas?

Bueno, ya callo.
Un abrazo a tod@s


Me temo que cualquier contestación se trataría apenas de elucubración amigo Corbi, intentando ponernos en el lugar del autor del párrafo, hombre, a lo mejor, acudió al termo "diversas regiones" simplemente porque no sabía precisar la procedencia de los mismos, lo que puede dar pie a que uno piense lo que quiera. De igual modo también se sobreentiende que son de la península, difícil lo tienes.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 1:46 pm 

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demiguel escribió:
Por eso, porque fueron los celtas sajones, irlandeses, escoceses, gaélicos...etc los que sincretizaron sus dioses, la Carta de Gregorio I nos está diciendo en negro sobre blanco que los que estuvieron en Escalante, en Bercedo, en Fuente Urbel...y en tantos otros lugares, dejando en nuestras iglesias muestras de aquellos sincretismos, no podían proceder de otro lugar, no podían ser otros. Saludos.



Más que "sincretismo", lo correcto seria decir "superposición". Es un fenómeno cultural bastante extendido, cuyo máximo exponente fue el Imperio Romano quién se apropió exclusivamente de la cultura helénica, tornando muy difícil la tarea posterior de los historiógrafos en separar una de otra.

Un capa sobre otra, y otra, y otra, y el lío formado. Como heredero del romanismo, el cristianismo también heredó su peculiar metodología, agregando y trasfigurando como suyo todo lo que ha podido.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 2:01 pm 

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demiguel escribió:
donde se ubican los grandes colegios y en los que residen entre 300 y 400 monjes por centro, si no más, se está perdiendo la orientación religiosa, lo que, al parecer, va unido a una menor rigidez de los curas no monásticos en el ejercicio de sus virtudes, quizás como consecuencia de aquella lucha entre obispos. Al parecer, en estas circunstancias se ha iniciado ya una salida de monjes a juzgar por las fechas de fundación de monasterios continentales.
Aunque ya en el siglo XIII (o XIV, no recuerdo la fecha exacta) se celebra un sínodo irlandés en el que se concluye que la iglesia irlandesa en su conjunto nunca se corrumpió, el caso es que San Malaquías, que ya gozaba de gran fervor y prestigio, se traslada a Roma a visitar al Papa, pasando por Citaux, donde se hace amigo de Bernardo, y aboca al Papa por su ayuda para poner orden, sugiriendo que tal orden llegue de la mano de los cistercienses, que en ese momento cobraban fuerza en el continente frente a la corrupción de lo cluniacense.
La visita de San Malaquías coincide con la solicitud de Enrique II de Inglaterra al Papa para que autorice la invasión de Irlanda a solicitud de ayuda de algún reyezuelo irlandés. Esta solicitud de permiso es consecuencia del principio dominante en la época de subordinación del poder temporal al espiritual.
Y el Papa autoriza la invasión y organiza que la misma vaya acompañada de la irrupción de los cistercienses como instrumento ordenador de lo eclesiástico. Los cistercienses fundan la abadía de Mellifont y luego otras siete grandes casas en Irlanda, acompañado de la abolición de los centros de estudio imponiendo a sus monjes la práctica del ora et labora (para su sustento) y de la DESTRUCCIÓN de otros monasterios (casi todos).
(sigo aprte)



Yo siempre lo he entendido así Miguel. No es que hayan estado silenciados, es que ingresaron en masa en las órdenes occidentales, cronológicamente, benedictos, cluny, císter. Y claro, cambian de nombre, se desplazan a velocidad de la luz...difícil seguir les la pista, aunque, obviamente, como estamos aprendiendo en el foro, por cambiar de camisa no se cambia de esencia...


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 2:05 pm 

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Un detalle, no se abolieron los centros de estudio...la norma ora et labora significaba que se liberaba a los monjes dedicados al estudio de las tareas cotidianas, los agregados laicos y monjes novicios eran los que se dedicaban a "laborar".


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 04, 2011 2:09 pm 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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WWW escribió:
demiguel escribió:
Que los monjes irlandeses "sabían latín" era algo que intuíamos, y que hablaban en su idioma, gaélico/irlandés antiguo, es algo que sabe ya todo el mundo...

No es pues de extrañar que junto a inscripciones en irlandés antiguo haya piedras rosetas escritas en latín; pero esa es otra historia. Saludos.



Res, non verba



Frances Yates, escribió un excelente ensayo sobre Llull y Eríugena, en dónde especula muy gustosamente sobre el Hispérico. Allí encontrarás más hechos.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jul 09, 2011 9:20 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Apreciada Cilea, espero me permitas una sola respuesta a tu prolongada caterva de entradas. Respuesta que una vez más, y ya son demasiadas, me siento obligado a realizar para evitar la confusión. En este sentido te ruego que si estás contestando desde el aseo aprovechando la oportunidad, dejes de hacerlo, y si tienes algo que decir lo documentes. Estaremos encantados de leerlo.

Verás, para que me entiendas, cuando hables del hispérico, "Frances Yates, escribió un excelente ensayo sobre Llull y Eríugena, en dónde especula muy gustosamente sobre el Hispérico. Allí encontrarás más hechos." en lugar de sugerir la lectura, solo por decir algo, de algo que puedes encontrar en google, si tú ya la has leido, cosa que dudo, y consideras, hasta donde seas capaz, que algo específico de lo que hayas visto puede ser de interés en este tema, indícalo en concreto, y si no has encontrado nada específico, termina de hacer lo que estés haciendo, pero tú solita, sin molestar, sin, como dicen por ahí, “tirarte el moco”.

En relación con el sincretismo, respuesta en la que mezclas temas solo por parecer más activa, cuando en realidad lo que evidencias es ser más fatua pues con tu exposición confundes, para decir lo que dices debes posicionarte previamente.
Quieres corregirme sugiriéndome la sustitución de sincretismo por superposición y en ello evidencias dos cosas, una que escondes un contenido, quizás esotérico, para el término “sincretismo”, y otra que tienes un prejuicio mal configurado de lo que significa el término en la configuración de la religión cristiana/católica. Yo utilizo el término sincretismo a las claras, a las llanas, de conformidad con la definición que del mismo da el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, que es lo que en este país y en todos los hispano hablantes define las acepciones. Y dice este diccionario que sincretismo es la" Expresión en una sola forma de dos o más elementos diferentes"; debo decir que el diccionario se refiere a la acepción en lingüística, pero me vale al caso. Y así, Dagda y el dios Ogmios son sincretizados por el cristianismo como ya se indica en algún lugar de la web, que te sugiero leas. Y ello con independencia de que el cristianismo agregue, que para eso está.

Cuando hablas de los monjes sugiriendo su incorporación a los benedictinos, cluniacenses, cistercienses y a la madre que les parió, y añades que no importa cambiar de camiseta, evidencias tu ignorancia y tu falta de delicadeza imputándoles algo que no pruebas y que no puedes probar. Y para dejarte en el lugar que te corresponde, es decir, en el aseo, te invito a que pongas un solo caso relevante y documentado. Para que te lo curres, no te voy a decir ahora por qué te llamo ignorante.
Me queda solo contestarte a tu comentario “no se abolieron los centros de estudio...” con que de nuevo intentas contradecirme desde el aseo solo por hacerlo. Bueno, pues no, no te contesto, solo te invito a que visites, como yo he hecho, los lugares que he mencionado.
¿Has terminado ya? Bueno, pues hala, salud.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 10, 2011 9:19 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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Holáaaa, ya me cansaba esperar por tus inspiradoras respuestas :mrgreen:

Como siempre, estoy muy segura de lo que digo, sino, no lo diría, así que, cuándo salga del aseo, te contesto. Un fuerte saludo.


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 10, 2011 10:53 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
demiguel escribió:
Apreciada Cilea, espero me permitas una sola respuesta a tu prolongada caterva de entradas. Respuesta que una vez más, y ya son demasiadas, me siento obligado a realizar para evitar la confusión. En este sentido te ruego que si estás contestando desde el aseo aprovechando la oportunidad, dejes de hacerlo, y si tienes algo que decir lo documentes. Estaremos encantados de leerlo.

Verás, para que me entiendas, cuando hables del hispérico, "Frances Yates, escribió un excelente ensayo sobre Llull y Eríugena, en dónde especula muy gustosamente sobre el Hispérico. Allí encontrarás más hechos." en lugar de sugerir la lectura, solo por decir algo, de algo que puedes encontrar en google, si tú ya la has leido, cosa que dudo, y consideras, hasta donde seas capaz, que algo específico de lo que hayas visto puede ser de interés en este tema, indícalo en concreto, y si no has encontrado nada específico, termina de hacer lo que estés haciendo, pero tú solita, sin molestar, sin, como dicen por ahí, “tirarte el moco”.

En relación con el sincretismo, respuesta en la que mezclas temas solo por parecer más activa, cuando en realidad lo que evidencias es ser más fatua pues con tu exposición confundes, para decir lo que dices debes posicionarte previamente.
Quieres corregirme sugiriéndome la sustitución de sincretismo por superposición y en ello evidencias dos cosas, una que escondes un contenido, quizás esotérico, para el término “sincretismo”, y otra que tienes un prejuicio mal configurado de lo que significa el término en la configuración de la religión cristiana/católica. Yo utilizo el término sincretismo a las claras, a las llanas, de conformidad con la definición que del mismo da el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, que es lo que en este país y en todos los hispano hablantes define las acepciones. Y dice este diccionario que sincretismo es la" Expresión en una sola forma de dos o más elementos diferentes"; debo decir que el diccionario se refiere a la acepción en lingüística, pero me vale al caso. Y así, Dagda y el dios Ogmios son sincretizados por el cristianismo como ya se indica en algún lugar de la web, que te sugiero leas. Y ello con independencia de que el cristianismo agregue, que para eso está.

Cuando hablas de los monjes sugiriendo su incorporación a los benedictinos, cluniacenses, cistercienses y a la madre que les parió, y añades que no importa cambiar de camiseta, evidencias tu ignorancia y tu falta de delicadeza imputándoles algo que no pruebas y que no puedes probar. Y para dejarte en el lugar que te corresponde, es decir, en el aseo, te invito a que pongas un solo caso relevante y documentado. Para que te lo curres, no te voy a decir ahora por qué te llamo ignorante.
Me queda solo contestarte a tu comentario “no se abolieron los centros de estudio...” con que de nuevo intentas contradecirme desde el aseo solo por hacerlo. Bueno, pues no, no te contesto, solo te invito a que visites, como yo he hecho, los lugares que he mencionado.
¿Has terminado ya? Bueno, pues hala, salud.




A ver, a ver, apreciado Miguel, he salido del aseo un momento, es que voy muchas veces, por dónde empiezo...por lo primero, por Frances Yates?
Infelizmente no se encuentra en google, "Ensayos Reunidos I, Lulio y Bruno" Fondo de Cultura Económica, México, 1996. Cap. II, Raimundo Lulio y Juan Escoto Erígena.

Realmente no la he leído, la he desgranado en profundidad en mi primer librito( no traducido), allá por los idos de 1998, cuándo no existía ninguna referencia a estos estudios en la Net.

Y segundo...

Quieres corregirme sugiriéndome la sustitución de sincretismo por superposición y en ello evidencias dos cosas, una que escondes un contenido, quizás esotérico, para el término “sincretismo”, y otra que tienes un prejuicio mal configurado de lo que significa el término en la configuración de la religión cristiana/católica. Yo utilizo el término sincretismo a las claras, a las llanas, de conformidad con la definición que del mismo da el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, que es lo que en este país y en todos los hispano hablantes define las acepciones. Y dice este diccionario que sincretismo es la" Expresión en una sola forma de dos o más elementos diferentes"; debo decir que el diccionario se refiere a la acepción en lingüística, pero me vale al caso. Y así, Dagda y el dios Ogmios son sincretizados por el cristianismo como ya se indica en algún lugar de la web, que te sugiero leas. Y ello con independencia de que el cristianismo agregue, que para eso está.



No quiero corregirte, no, no, he sugerido que hay que trabajar con dos acepciones sustancialmente distintas, procedo a explicarlo: como bien has referido, el termo sincretismo designa una alianza entre diferentes, en alusión a la coalición de los cretenses, que aunaban sus fuerzas ante un enemigo común. En la modernidad, el vocablo ha sido empleado para mencionar doctrinas que funden diversas opiniones sin que –según Ferrater Mora- haya un criterio de selección. En esto se diferenciaría del eclecticismo, en el que se produciría la aplicación de criterios para seleccionar ciertos aspectos de posiciones teóricas heterogéneas.

Se identifican diversos tipos de sincretismo, aunque lo común a todos ellos es que con el empleo del término se alude a la mezcla, la fusión de elementos diferentes.
Así se puede mencionar sincretismo:
- cultural (como reunión de estilos de vida, de dos o más culturas. Un ejemplo de ello podemos hallarlo en la presencia de elementos de culturas árabes en las españolas),
- político (como la asimilación de formas organizativas y modalidades de ejercicio de poder preexistentes a la expansión de un Estado sobre otro, a los intereses y modalidades organizativas del vencedor. Tal como aparece expresado en el proceso de resignificación de las figuras y funciones de los curacas indígenas operada durante el período colonial),
- estético (conjunción de criterios artísticos, motivos, técnicas, de distintos orígenes. Un ejemplo de ello es la pintura de la escuela cusqueña),
- filosófico (reunión de postulados y afirmaciones de teorías diversas. Un ejemplo mencionado por Ferrater Mora es el judaico-alejandrino),
- religioso (asimilación de los rasgos característicos de un universo de creencias, a otro. A modo de ejemplo se suele recurrir a casos de fusión de vírgenes de la liturgia cristiana con deidades prehispánicas).

García Canclini, propone la categoría de “hibridación” como superadora de la de sincretismo, en tanto entiende que la primera permite aludir a “diversas mezclas interculturales” incluyendo aspectos que no se encuentran presentes en el segundo término, del que afirma que es generalmente empleado para mencionar fusión de creencias religiosas, en el marco de “movimientos simbólicos tradicionales”.
Entiendo que es preciso someter a análisis más minucioso los alcances y el nivel de precisión de los términos en cuestión, ya sea que lo denominemos como sincretismo, hibridación o mixtura. La sospecha se sustenta en que, si bien la categoría de sincretismo se ofrece como posibilitadora del estudio de realidades complejas y heterogéneas, también ha mostrado el riesgo de promover generalizaciones excesivas que, intentando interpretar la presencia de diversidad de perspectivas, pueden conducir a posicionamientos teóricos ambiguos y vaciados de contenido, lo que conllevaría el desinterés por la comprensión de procesos históricos de gran significación para los sujetos formados en culturas asimétricamente posicionadas.
Por otro lado, pongo en duda la validez del concepto de sincretismo, en tanto su empleo en las diversas formas de violencia ejercidas sobre los sujetos, por mayor ejemplo, el cristianismo, que no es que haya desplegado grandes esfuerzos para comprender las creencias tradicionales… más bien las ignoró, silenció o enterró.

Como ya ves, es un discurso antropológico mega extendido, por eso me ahorro mayores expresiones, con relación a mi defensa del término superposición, o yuxtaposición, culturalmente se define por "identificación", identificación de conceptos y comportamientos, cuyo mayor ejemplo es la apropiación de la cultura griega por la romana, debido a no un proceso sincretista, o sea, de fusión de opuestos, e sí a un proceso yuxtapositivo, de semejanzas.

Espero haber conseguido aclararme, caso contrario, dime algo, sabes que estoy encantada en contestarte, en parte como agradecimiento por todo lo que aprendemos desde Círculo.

Infelizmente tendré que dejar la tercera parte de tus planteamientos para dentro de un rato, esto se alarga y tengo que ir al aseo. Te prometo que volveré a terminarlo,

Un feliz domingo a todos los compañeros!


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 Asunto: Re: Monjes irlandeses, monaci iro-scotti, ...monjes gaélicos
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 10, 2011 11:10 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Para evitar problemas legales , sugiero que al menos cites las fuentes.
Texto de Maria Luisa Rubinell.

Gracias.


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