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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 26, 2012 3:44 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
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madre mía, este tema está que arde.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 27, 2012 12:28 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
solimar escribió:
Las columnillas se pueden apreciar perfectamente en el monasterio de San Juan de la Peña (Huesca), además el claustro tiene muchas similitudes con el huérfano de Mas del Vent.

(No pongo foto porque todavia no se, lo siento).Que el Google imágenes hable por mi jejejeje.

Bienvenid@ Solimar, las noticias hasta ahora publicadas no dejan tampoco duda. Aconsejo no leer tan deprisa las claves que nos lanzan los estudiosos desde las opiniones recogidas por periodistas:

    LA CLAVE ESTÁ EN LOS CAPITELES
      No parece haber duda de que en el conjunto de estilo románico que aguardaba olvidado en la finca de Palamós Mas del Vent no todo es auténtico... ni tampoco falso. Las columnas lucen un aspecto más moderno, por esa razón lo más interesante saldrá del estudio de los adornos con motivos florales o fantásticos de los capiteles DON GERARDO BOTO VARELA, en EL PAÍS. 8 JUN 2012 - 22:39 CET

Reitero que debemos aguardar paciéntemente el estudio final de su descubridor; y en cuanto a Google, no hace falta que busques mucho más allá. Aquí, en CÍRCULO ROMÁNICO, seguro que encuentras casi todo:
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:shock:


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 27, 2012 7:40 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Eadan, tienes razón. Habrá que esperar a que el doctor don Gerardo Boto Varela diga la suya. Sobre las otras opiniones, también habrá que esperar para ver su forma definitiva. Mientras tanto, quisiera recordar que, en la actualidad, todavía se hacen magníficos trabajos no de reconstrucción sino de copia de portadas románicas:

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como se puede leer en el artículo La conservación del patrimonio románico: sobre imágenes originales y copias, del que coloco un enlace:

http://www.circuloromanico.com/index.ph ... nt_id=1312

Nada, ya callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 27, 2012 12:22 pm 

Registrado: Mar Jun 26, 2012 9:58 am
Mensajes: 5
Hola de nuevo, haciendo caso a Eadan, he leído la prensa de hoy pausada y relajadamente (igual que ayer) y me he encontrado con otra noticia relacionada con el profesor Merino de Cáceres.

http://www.diaridegirona.cat/comarques/ ... 69584.html

De las lineas de investigación que existen no me declino por ninguna, mas cuando la de Gerardo Boto todavía no la conozco.Simplemente leo el foro y si sé alguna información que aquí no aparece pues la publico sin darle mas o menos credibilidad. Hasta ahora todas las informaciones que he leído son de grandes profesionales, en cambio tienen distintos pareceres cada uno con sus pruebas y sus hipótesis.Quería dejar claro esto porque por mis anteriores post parece que daba a entender que Merino de Cáceres tiene razón y nada mas lejos de la realidad.Este señor, dicho por él, ni siquiera ha visto in situ el claustro, solo habla por fotografías y la comparación de éstas en el tiempo y nos cuenta una hipótesis de los hechos porque ha estudiado muy bien a los actores que intervinieron en todo este trajín de sillares y capiteles.

Tengo mi opinión personal, como tod@s, pero no creo que aporte nada al tema.

Muchas gracias y adelante.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 27, 2012 10:11 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Solimar, muchas gracias por tu nueva aportación. Al final, entre tod@s, conseguiremos hacer de este foro una hemeroteca especializada. Como tú muy bien dices, dejemos hablar a los especialistas.

Sin embargo, quisiera hacer una pequeña aportación visual a un comentario que aparece en el artículo que has enlazado:

“Precisament, a Merino de Cáceres li va cridar l'atenció l'aspecte que els carreus mostraven en les fotografies de Moreno. "El claustre estava molt novet, no tenia pàtina i mostra les marques d'un raspall de crin d'acer per envellir la pedra i, a més, no té restes de talla, no té l'empremta de la destral ni del trinxant", explica. No obstant això, la notable estètica del conjunt en les imatges de principis de segle canvia de manera radical en les fotografies actuals de la galeria de Palamós. Està desgastat, deteriorat. "Com és possible que pateixi un deteriorament més gran en vuitanta anys que en els suposats vuit-cents que hauria de ser medieval?",”

Se trata de la observación sobre el estado de los sillares. Para Merino de Cáceres, si no he leído mal, los sillares estarían nuevos a principios de siglo (por las fotografías) y, ahora, en Palamós, más desgastados, como si en 80 años se hubiesen desgastado más que con en el posible paso de 800 años, si el claustro fuese medieval en origen.

Pongamos el ejemplo visual y que cada uno juzgue. En el claustro de San Pedro el Viejo de Huesca, tenemos el siguiente capitel románico que representa, si no lo interpreto mal, el regreso de Egipto de la Sagrada familia:
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Y este otro, fruto de una restauración decimonónica, si mi memoria no me falla, que representa la huída a Egipto:
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Si he cometido algún error en el comentario, que alguien me corrija, por favor, que por aquí andan grandes especialistas en el románico aragonés. Bueno, llegados a este punto, mejor callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 28, 2012 12:05 am 

Registrado: Mar Jun 26, 2012 9:58 am
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Muy bien Corbio, muy buen ejemplo. Reconozco que el claustro de Mas del Vent no lo he visto in situ pero comparando fotografías parece que 80 años han hecho mas que 800 de largo.El corazón me dice San Pedro de Arlanza pero la razón me depara Ignacio Martínez en Ciudad Lineal y su lotería premiada en 1931 . (No sé si me explico).

Al final he dicho mi opinión jejeje, ojalá me equivoque y estemos ante uno de los claustros mas notables del XII y no del XX.

Muchas gracias y adelante.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 28, 2012 4:59 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Bueno, pues no deja de ser otra posibilidad interesante la que apunta Solimar. Pero insisto que el Profesor Boto ha actuado hasta el momento de manera correcta y los técnicos de la Generalitat, también han manifestado su inquietud respecto de mostrar qué partes del claustro son auténticas y cuales no (está igualmente publicado).
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Al comienzo de estas intervenciones en este foro, también se ha insinuado multitud de veces: 'Si no es falso, habrá que protegerlo'. La propiedad también ha argumentado sobre su falsedad, al haber dicho que posee un informe de una Universidad americana, en el que se afirma que el claustro no es auténtico.

La fotografía del claustro de San Juan de la Peña, por ejemplo, también nos preavisa sobre los distintos colores de la piedra, que delatan de momento una composición pétrea distinta para algunos de los materiales que vemos en el claustro. La erosión, igualmente, es notablemente más rápida en aquellos lugares que pudieron estar más expuestos, durante mucho tiempo a la intemperie sin la correspondiente protección, precísamente los capiteles; el resto no sólo da la sensación de ser más nuevo. En el análisis de San Pedro el Viejo, de Huesca, propuesto por Corbio, hay otras manifestaciones igualmente reseñables, por no hablar de situaciones aisladas, como la de Jaca:
Imagen

O generales, como las de Frómista:
Imagen

Mientras todo esto no se demuestre, es lógico el debate sobre su procedencia ¿no?... si no es falso, hay que protegerlo. Desde este modesto punto de vista, Merino de Cáceres es un investigador más, que ha puesto una serie de circunstancias más o menos previsibles sobre la cuestión de la autenticidad del claustro, pero no ha tenido en cuenta otras:

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OSMA - HUERTA DE SANTILLÁN: Posibles restos claustro románico

Reitero, hay que esperar el informe final del Doctor Boto Varela.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jun 28, 2012 6:23 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Supongo que a la mayoría de lectores de este tema, les pasará lo que de forma tan sencilla y clara ha explicado Solimar. Creo que, en este tema y a estas alturas, se pueden acabar teniendo divididos los criterios del corazón respecto a los de la cabeza. Sin las conclusiones de un análisis científico de la piedras y de todo el proceso erosivo que han sufrido los sillares, esa erosión de la que, últimamente, tanto se está hablando en los periódicos, este tema nos ha metido a todos los que amamos el románico en un estado de nervios permanente.

El claustro de Palamós está ahí. De hecho, las pocas afirmaciones que nos llegan en los últimos días por los medios de comunicación hablan sólo en una línea, en la de un posible caso de reproducción de un claustro sin precedentes en el arte románico. Se escribe en diferentes diarios que para su realización se habría tardado once (11) años. Además, se cuenta que para hacerlo se necesitó un arquitecto y canteros experimentados. Además, se argumenta que las fotografías de la época que han llegado hasta nuestros días se hicieron con la intención de enseñarlas como promoción de la venta del claustro.

Además, según algunos de los diarios consultados, para el doctor en arquitectura José Miguel Merino, el claustro sería sólo una reproducción del estilo románico, ya que no se trataría de la copia de ninguna obra.

“Hace semanas, el historiador Gerardo Boto reclamaba atención para el supuesto claustro románico que para el doctor en arquitectura José Miguel Merino de Cáceres es "solo una reproducción". Tampoco "una copia", porque "plagiaron el estilo, no la obra". Es así como, en principio, se resuelve la apasionante singladura de un claustro que no llegó a cruzar el Atlántico como sí lo hicieron las distintas piezas de los monasterios de Sacramenia y Fuentidueña (Segovia) o Santa María de Ovila (Guadalajara).”
(Del artículo, "La verdad sobre la obra redescubierta de Palamós. Una investigación concluye que un anticuario encargó la reproducción del claustro medieval inspirado en Silos", en información.es, El periódico de la provincia de Alicante, Jueves, 28 de junio de 2012.)
Coloco su enlace:
http://www.diarioinformacion.com/cultur ... 69212.html

Leyendo las últimas informaciones, resumidas en esta nota periodística final, me ha venido a la cabeza toda una serie de preguntas:

1. ¿Quién diseñó los bocetos de todos estos capiteles, el arquitecto o un artista al que se le hizo el encargo de la reproducción de la iconografía románica?
2. ¿El hecho de que sea un reproducción del estilo románico y no una copia es la clave que permite explicar que no hayan llegado esculpidos ni un sola imagen de temática religiosa, si exceptuamos ese capitel de Sansón desquijando el león?
3. ¿Es esta la explicación verdadera, como otras veces ya nos hemos comentado en este foro, de que el claustro parezca sólo un tratado de imágenes esteticistas sin ningún recurso a la fe (no hay estampas catequéticas hechas a través de imágenes bíblicas o hagiografías, es decir, vidas de santos, por poner dos ejemplos rápidos)?
4. ¿Quién decidió copiar sólo imágenes de bestiarios medievales que adquirirían sentido sólo ante los ojos de personas que estén familiarizados con la simbología de la analogía teológica o que sean muy expertas en el estudio del arte románico?
5. ¿A quién se pretendía engañar con la utilización de sólo este tipo de imágenes?
6. ¿Se sabía que el posible destinatario del claustro, el comprador, no sería un cristiano y, así, con la utilización sólo de imágenes de este tipo se evitaban problemas a la hora de exhibir el claustro?
7. ¿Se pensó el claustro para venderlo a una persona sin fe, es decir, para un agnóstico o un ateo?
8. Si todo es así, ¿se copiaron esos capiteles historiados de modelos de diferentes sitios románicos que habría que establecer (si no se han perdido) o, simplemente, reproducen imágenes que un artista o grupo de artistas se inventaron a propósito?
9. Si se puede saber el nombre del anticuario zamorano, Ignacio Martínez, que emprendió este proyecto, ¿no se puede saber el nombre del arquitecto o del artista o del grupo de artistas que crearon la reproducción del estilo de un claustro románico en la primera mitad del siglo XX en medio de Madrid?
10. ¿Nadie escribió ni una sola línea sobre ellos?

Tengo más preguntas. Pero, mejor, ya callo. ¿Cuándo oiremos las otras voces de esta magnífica historia en la que, de alguna manera u otra, nos vemos envueltos todos aquellos que amamos este magnífico arte, el románico? Solimar, tienes razón, en estos momentos, pesan tanto el corazón como la cabeza.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jun 29, 2012 6:26 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Antes que nada me gustaría recomendaros la lectura de Ornamento sin delito.
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Después, imagino -puesto que D. José Miguel Merino de Cáceres así lo afirma-, que si todo ello está hecho nuevo se necesitaría más de una persona y un fuerte capital detrás. La cantera, el transporte, el diseño, la esculpición, la planificación, el emplazamiento, requeriría no obstante a ser en la primera mitad del s.XX España un país industrializado a medio gas, una importante participación, digamos un suponer, 150 personas durante al menos 5 años. No digo que no, pero seamos sensatos y aguardemos la opinión de los expertos.
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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jun 29, 2012 11:07 pm 

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Mensajes: 6661
Hola a todos

Eadan, a lo largo de las últimas intervenciones, sólo hemos pretendido mostrar que, durante el desarrollo de este mes de junio, hemos pasado de la publicación de noticias de esta naturaleza:

Cultura constata que el claustro de Palamós no es una réplica
lavanguardia.com 8 Jun 2012

http://www.lavanguardia.com/cultura/201 ... plica.html

El claustro de Palamós es auténtico, según el profesor que lo descubrió
rtve.es 8 Jun 2012

http://www.rtve.es/noticias/20120608/cl ... 4067.shtml

a este otro tipo de artículos:

El claustro de Palamós, una invención
Una teoría apunta a que el conjunto arquitectónico es una reproducción del anticuario zamorano Ignacio Martínez, quien se habría inspirado en el monasterio de Silos.
La Nueva España 29 de junio de 2012-06-29

http://www.lne.es/sociedad-cultura/2012 ... 62946.html

Un investigador concluye que el claustro de Palamós es un plagio del siglo XX
Laopinioncoruña.es 28 Jun 2012

http://www.laopinioncoruna.es/cultura/2 ... 22334.html


En el fondo, los que hemos seguido el desarrollo periodístico de este tema, hemos podido constatar que existen dos líneas de investigación, realizadas por expertos desde ámbitos de trabajo diferente, que parecen llegar a conclusiones diferentes, aunque compartan ciertos matices.

Por eso, amigo Eadan, opino que, más que nunca, necesitamos una voz de autoridad que se pronuncie de la manera más objetiva posible y cuyo juicio científico sea asumido por la comunidad románica con toda la naturalidad del mundo. Pero, no te preocupes, sabremos esperar a que llegue ese momento. De rebote, lo románico se ha puesto de moda. No te puedes llegar a imaginar cuanta gente, que no sigue para nada el mundo del románico, me habla o me pregunta acerca del claustro de Palamós. Pero, ya callo.
Un abrazo a tod@s


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com