Felicidades, Xavidc y Corbio. No se puede ir más lejos ni dejar las cosas más claras, por ahora.
Pero, Corbio, déjame añadir una pregunta:
¿Son las revistas usadas por el propietario para difundir la existencia del claustro las adecuadas en el supuesto de que el propietario pensase que el claustro fuese auténtico? ¿Qué ha pasado en Mas del Vent?.
Por otra parte, mientras a través del Círculo Románico se impartía ayer una nueva conferencia en Las Rozas, D. Gerardo Boto realizaba una espléndida intervención hacia las 18:15hrs en la 1 de RNE, que merece la pena escuchar vía internet si no consigo traerla a nuestros lares, o enlazarla específicamente. Saludos.

Hola ha todos los seguidores de este foro en especial al corbio

corbio Ha puesto encima de la mesa 2 preguntas cruciales para desentrañar la procedencia del claustro ya que si estoy de acuerdo que podía ser el 75% de la piedra usada en la reconstrucción del claustro sobre todo las galerías es de Villamayor y los capiteles ¿Son de piedra de Villamayor?.


Corbio la pregunta que te haces con respecto a los ¨capiteles¨ me la hecho yo muchas veces y nadie ha contestado por ahora


Saludos cordiales,
Siloe

Magníficas preguntas Corbio.. ¿se quedarán de nuevo sin respuestas tras los nuevos estudios?

También hay una anterior de Miguel, sobre la que conviene que formalicemos una reflexión: ¿Cómo beneficia al propietario -o en su caso, perjudica- la declaración de autenticidad efectuada por la Generalitat? ...

Hola a todos

Antes de nada felicitar a los equipos del doctor Boto por su magnífico trabajo de investigación realizado.

De este trabajo, sólo hemos leído lo que hemos podido, por la prensa. Eso lo tenemos claro.

Pero, lo leído, ya sea porque se escriben fragmentos fuera del contexto del estudio (sabemos lo peligroso que es poder afirmar algo con material fragmentado de este tipo) ya sea porque esos fragmentos se organizan y presentan como material informativo de divulgación, nos lleva a hacernos preguntas.

Pondré un nuevo ejemplo. Si troceo el siguiente párrafo del artículo escrito en el Periódico.com, Dos estudios argumentan que el claustro de Palamós procede de la catedral de Salamanca,
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ca-2878320
la presentación aporta nuevas preguntas:

¿Os queda claro el tema de las medidas? ¿El material de relleno ocupa el lugar de los antiguos cimientos del viejo claustro románicos de Salamanca? Si es así, ¿se ha medido el espacio tomando como referencia el lugar que ocupa el material de relleno que, a su vez, está ocupando el lugar original de los cimientos del claustro románico?

Con estas medidas, tomando como base el material de relleno, si es que ocupa el lugar de los cimientos, ¿encaja o no encaja el claustro de Palamos sobre la superficie que ocuparía originariamente el claustro románico de Salamanca?

De ahí, tantas preguntas. Y lo mismo sobre otros datos parciales que dan los diferentes artículos periodísticos que hemos leído. Nada, preguntas y más preguntas.
Un abrazo a tod@s

A estas alturas, quedaran muchas preguntas por contestar y mas que realizar; pero que el mal llamado claustro de Palamos es autentico en su mayor parte no cabe la menor duda.
Si es o no el de la catedral vieja de Salamanca, parece que Gerardo Boto, lo ha documentado y verificado sobre el terreno y que en principìo no cabe la menor objeción, quedará siempre la duda, pues hasta el momento no existe documentación fehaciente de que se trasladará de alli a Palamós via Madrid.
Que existió un claustro romanico en la catedral vieja de Salamanca, es incuestionable, que en el siglo XVIII, se desmontó con la mayor cura para su posterior reposición una vez reparados los efectos del terremoto de Lisboa (y que en la documentación catedralicia, consta que se habian de reponer algunas piezas y que los machones eran recientes), tambien; y que en su lugar llegado el momento el Cabildo catedralicio decidió colocar otro "moderno" acorde con la epoca de pasillos mas anchos y que no se reutilizó material del romanico ni para relleno, amen de retirarse los cimientos del antiguo, parece incontestable.
A partir de aquí, ¿donde fue a parar la piedra desmontada?, lo normal hubiera sido su rehutilización en la obra nueva, pues no hay ni rastro de la misma.
Curiosamente, en 1923, se autoriza al Obrero mayor la venta de la piedra retirada del jardin, ¿que piedra? ¿y que pasó?, pues se pierde todo rastro, ¿se vendió o no? casualmente de esa epoca se ha perdido gran parte de la documentación catedralicia.

Todos los demas datos técnicos, medidas, referencias, etc. los teneis en el siguiente:

http://fempatrimoni.blogspot.com.es/2013/11/cronologia-i-origen-de-les-galeries.html

Como anecdota, durante bastante tiempo en el claustro hubo un letrero que decia "Claustro romanico. s. XII. Segovia." A los asistententes a una recepción multitudinaria, (no olvidemos que es un Resort, que se emplea para diversas actividades) se les dijo que era un claustro traido de Grecia.

Que los no convencidos, no lo serán; que habrá quien prefiera creer a quien dice que es falso por que se lo dice el vistazo detallado sobre unas fotografías y su "larga experiencia" a quien ha realizado un estudio aunque somero in situ sobre la obra, avalado por rigurosos estudios técnicos, cientificos, documentales, etc.
Que hay piezas que no son del XII, cierto (San Juan de la Peña, Fromista, Ripoll y tantos otros).
Que el claustro es autentico y no es el de Salamanca, pues quien sostenga lo contrario que aporte otra explicación con cara y ojos que desmonte la de Gerardo Boto.

Como amante del romanico, con independencia si son galgos o son podencos, al claustro se le declara Bien de Interes, con lo que en teoria se le protege y sobre todo se impide que salga del territorio nacional.

Hola a todos

Giornata, como siempre, un placer leerte. Muchas gracias por el enlace. Gracias a él, tengo mucho más claras algunas cuestiones. El trabajo que nos has presentado es magnífico.

Sin embargo, ahora, es cuando viene el lamento personal por la falta de la cuarta galería. ¿Qué imágenes formarían su iconografía? Hasta nosotros, han llegado tres secciones de una serie de imágenes que representan conceptos de una teología analógica increíble. Sin los posibles referentes de una serie de imágenes de carácter hagiográfico sobre la vida de Cristo, esas imágenes sólo pueden ser leídas, en un contexto determinado, por un grupo especial de personas, los canónigos de la época de la catedral de Salamanca. Como otras veces ya hemos comentado, todo el conjunto parece una magnífica exposición de arte plástico con un contenido teológico especial y con la ausencia total de cualquier contenido catequético.

Nada, Giornata, muchas gracias y no seré yo quien critique el magnífico trabajo de tantas personas; pero, como tú indicas: "quedaran muchas preguntas por contestar y mas que realizar".
¡Feliz domingo!
Un abrazo a tod@s

Hola, Giornatta.
Ante todo, mi estima por el trabajo y logro de D. Gerardo Boto, del que hasta la fecha solo tengo palabras de alabanza hacia su labor docente e investigadora. Pero creo tener derecho a las dudas, que en todo caso son dudas constructivas, expuestas desde la humildad del que no puede comparar sus conocimientos con los del profesor de referencia, pero también desde lo aprendido, desde lo estudiado(escuhado y desde el sentido común.
Aunque no parlo catalá, sí entiendo bastante del mismo como corresponde a una lengua románica, y con la salvedad, por ello, del error en la interpretación, he sacado alguna conclusión de la lectura calmada del trabajo realizado por el grupo de expertos que soportan ese trabajo.
No quiero negar por negar, quiero que el profesor Boto tenga razón, y por eso quiero no tener dudas. Por ejemplo, me plantean serias dudas las consideraciones estilísticas; por ejemplo, no me vale el argumento, incierto, de que en la edad media la piedra no se llevaba lejos (generalmente así era, pero existieron las excepciones), y me vale la exposición si el resultado es de buena fe; pero si es de mala fe, si Mas del Vent es un artículo para la exportación, que ya estaba embalado cuando el pelotazo fascista de Palamós, los argumentos pierden una parte importante de su valor puesto que se supone que quienes se tomaron la molestia de terminar con piedra de Villamayor (a bastante distancia) los huecos que les faltaban, bien pudieron usar los modelos que les viniese en gana. Y la pátina del tiempo no es argumento definitorio de la localización.
Si apelo a las películas televisivas para hacerme entender, diría que el resto son "pruebas circunstanciales"
Por favor, maestro, hablemos del estilo, que, a la postre esto es arte románico, y callaremos.
Saludos.

Hola a todos los seguidores de este foro
Esperando aportar má leña al fuego os reproduzco parte de los correos electronicos entre Siloe y Marius….¿adivinar quien es Marius?

Marius dijo….
Me gustaria mucho poder atribuir el claustro de Mas del Vent a S. pedro de Arlanza, pero me he mirado las fotos del blog (y las que tengo yo) y este monasterio parece estar hecho con piedra caliza (probablemente de los aflramientos inmediatos). El claustro de Mas del Vent está hecho con arenisca de Villamayor y no resulta fàcil explicar (aunque no es imposible) un transporte así de piedras. En todo caso, lo único que quisiera decir es que hay que profundizar un poco más, sea para demostrar que es de S Pedro, sea de otro emplazamiento.
En cualquier caso, gracias por el post, es un tema que en los próximos dias podremos debatir con más datos encima de la mesa.
31 de julio de 2012 03:17

Siloe dijo....
Voy ha contestar a la cuestión que plantea ¨marius¨:¿yo no se como se puede analizar una piedra por una fotografia ? se puede analizar que tiene un peso especifico de 1.86 gr/cm3, absorción 13,55% resistencia a la compresión 2,55-27,45MPa resistencia al desgaste por rozamiento 9,23 mm. resistencia al impacto 88,33cm resistencia las heladas 1.82 estan son las caracteristicas de la cantera de Villamayor clasificada como arenisca feldespatica-arcosa, compuesta de cuarzos, feldespato y matriz arcillosa. La oxidación superficial proporciona el tono pardo dorado ¨todo esto se ve en una foto¨yo solo lo sabria haciendo un analisis PETROLOGICO sobre todo de los CAPITELES lo demas es reconstrucción.
saludos cordiales
6 de agosto de 2012 14:19

Marius dijo….
Querido Siloe, no, no se puede analizar una piedra mediante una fotografía. La de San Pedro de Arlanza me "parece" una caliza por el envejecimiento que presenta y porque allí cerca hay afloramientos de caliza. Eso es seguro? pues no, no es seguro, por eso dije "me parece". Los datos que das de la piedra de Villamayor espero que no los hayas sacado de una fotografía.
Pero puedo asegurarte, amigo Siloe, que tooooda la piedra del claustro de Mas del Vent es una arenisca como la describes, de Villamayor o de los aledaños, o una piedra de otro sitio que responda a esa descripción.
Y puestos a decir, aun que puedo decir, apreciado Siloe, que ese claustro que ahora está en Palamós estuvo montado en alguna otra parte antes de ir a Madrid, como lo muestran marcas de desmonaje que se pueden ver en las fotos de Ciudad Lineal. Y aun más, que antes de ese desmontaje, el claustro ya era viejo.
Y todavía más, el sistema constructivo del claustro no es coherente con una recreación historicista del s XX, ni el tratamiento que tienen las piedras (consolidación con lechada de cal), ni las pátinas que aparecen en las partes más protegidas de muchos de los capiteles...
Y por eso y muchas cosas más, estimado colega Siloe, puedo casi asegurar con fundamento de causa que ese claustro es algunos siglos más viejo de 1931.
De donde? pues no lo se, francamente y no sabes como me gustaría saberlo
20 de agosto de 2012 10:20

Marius dijo…
Y de nuevo, querido Siloe, cambiando el tono: esas características que describes de donde coño son? de San Pedro de Arlanza o de la arenisca de Villamayor sensu strictu?
Porque si esas características corresponden a Arlanza, tio, has dado en el clavo. Si no, a seguir buscando... que no ha sido nada

Siloe dijo…
Voy a contestar a varias cuestiones que planteas:
Marius subsidiariamente posees el problema de identificación de la piedra mas la fotografías engañan el color es eventual.

Los canteros a veces empleaban trucos para dar otra apariencia a lo hecho y era teñir las piedras nuevas a base de una mezcla hecha de cemento blanco y una masa caldosa recogida de una vaquería, la cual tenia por supuesto orín de vaca, consiguiendo un efecto homogéneo y es que cuando se restaura con piedra nueva, no se puede tener la misma apariencia de la que había ya que esta no se encuentra envejecida por el paso del tiempo sufriendo el efecto del sol dándole una ilusión visual, aspectos emocionales que no tienen y donde hay un problema creamos una falsedad, para averiguar la verdad hay que hacer un esfuerzo en investigación ¿ los técnicos de Generalitad han hecho ese esfuerzo?

También sabían cambiar la coloración de la obra hecha, de manera que la piedra, cuyo color real era blanquecino, se le daba una capa protectora de cal mezclada con diversos pigmentos de tal modo que cubría y permitía resaltar los detalles de la talla, dándose esa mezcla periódica con lo que se conseguía recuperar la viveza de los colores y a la vez mantenida perfectamente protegida la piedra de las inclemencias del tiempo.

Un claustro románico del siglo XXI es lo transcrito en la información que llega de los expertos de la Generalitad, este claustro aparecido en el siglo XXI con una apariencia moderna, habrá de ser para nosotros licito, sin embargo recalcar, la peligrosa especie de las falsificaciones arquitectónicas, no solo tan difíciles, si no tan imposibles de realizar un ¨background¨estilistico sintieran y expresasen con aciertos artistas o canteros de este siglo bajo un afán lucrativo o de imitación a Silos.

Cuando llegamos a encontrarnos ante un problema arquitectónico como nos plantea este claustro de Palamos que no comprendemos a primera vista, siendo el expediente más fácil el de negar a los monumentos su autenticidad, quedaría estos despojados a nuestro arbitrio de significación y de importancia, permaneciendo mudos, o como no existentes para los investigadores y el esclarecimiento de la historia, ó, por lo menos, resultaría sospechoso, haciendo todo estudio imposible.
Aun cuando el presente claustro de Palamos fuera único en su especie, aun cuando no nos brindara el claustro comparación alguno de la misma época pero en este caso si pudiendo ser el hermano menor de Silos, todavía haría indispensable muy largo, muy meditado estudio comparativo para la duda de lo desconocido y no explorado tuviera virtualidad suficiente a producir la sospecha de una falsificación
21 de agosto de 2012 12:57

Siloe dijo…
Esta historia del claustro románico de Palamos esta llena de interrogantes, como el lugar donde el anticuario Ignacio Martínez Martínez compró los restos en 1931, el conocía la existencia de dicho claustro posiblemente habría hecho otros negocios con restos de retablos del Monasterio de Arlanza en Hortiguela (posiblemente del Monasterio de San Pedro de Alanza desmontado y arrumbado en su lugar pusieron uno a gusto de la época )Burgos mucho de esta historia de venta de lo conociesen el abad de Covarrubias o el guarda del guía Monasterio de Arlanza, en una de mis visitas hace muchos años el guarda o guía de aquella época me comento que del monasterio salían todos los días carretas de bueyes cargados de retablos y piedras del monasterio hacia Hortiguela y después cargados hacia Madrid y otros destinos

En lo referente a la nota sobre el claustro de principios del siglo XVII deSan Pedro de Arlanza llamado ¨Claustro de los Intelectuales¨ sigue en su lugar es cierto, pero he de apuntarle que anteriormente existió en su lugar uno románico de siglo XII sorprendentemente de las mismas medidas que el actual del siglo XVII (23,8 metros por 23,9 siendo mayor que el claustro del monasterio de Silos) y que posible mente fué desmontado cosa que no nos debe sorprender por la facilidad que se monta y desmonta y a las pruebas me remito por el trasiego de este claustro de Palamos siendo guardado en algún lugar cercano al monasterio de San Pedro de Arlanza.

Han visto alguien los análisis del claustro de Palamos con una toma de muestras de varios partes tanto de los sillares fustes capiteles cimazos etc. De distintas porque hay dos tipos de análisis el subjetivo y el objetivo el informe de la Generalitad habla mucho subjetivamente pero y el ¿objetivo? la importancia de la presencia de líquenes, cuyo largo proceso de crecimiento habla de forma inequívoca de la antigüedad de la piedra donde se asientan, o de pátinas naturales es minimizada aludiendo, sin ningún tipo de justificación

Saludos cordiales, Siloe
Esperando aporte alguna luz sobre el la procedencia del claustro y me pregunta si todavía se esta haciendo la procedencia del claustro de Palamos a través de fotos planos documentos de compra y venta etc ¿pero es que no hay manera de ver ese dichoso claustro?
Saludos cordiales,
Siloe

Magníficas intervenciones; gracias por compartir vuestros aciertos, dudas y pesares al respecto del claustro de Palamós, con todos los que leemos este foro.

Admiro de manera muy especial a Don Gerardo Boto, su labor al frente de esta investigación es impagable y realmente magnífica para el románico, sin ambigüedades; sin embargo, mi personal opinión es que no todos los elementos pueden ser valorados como románicos, entre los que incluyo las arcadas de las galerías -como relata el blog introducido por Giornata-, por estimar mi modesto punto de vista de observador que son réplicas exactas de los tramos originales de San Juan de la Peña, efectuadas durante la reconstrucción de Madrid:

SAN JUAN DE LA PEÑA(Hu)

Y esto que no estaría de más dedicar un poco de tiempo para valorar los datos técnicos introducidos en ese blog, puesto que la argumentación esgrimida continúa esbozando las líneas de la faceta más dura de la especulación y apenas puede sostenerse por sí misma: Hablo especialmente de la teoría del 'pie romano capitolino' supuestamente utilizado durante la construcción primigenia -siempre según ese webmaster- donde en lugar del pie castellano sería el que encajase en Palamós, deducido de la medición efectuada de los restos de cimientos románicos enterrados bajo el claustro moderno de Salamanca, sin mejor precisión.

Galería en ruinas del colegio de Santa Maria de la Vega (canónica suburbana de Salamanca), atribuidas a la catedral por Gómez-Moreno en su catálogo monumental de 1902 - (Imagen ¿Parcerisa? tomada del blog)

La litografía no deja de ser impresionante y muestra una vez más las dificultades a las que se enfrenta el Profesor Boto, puesto que cada vez es más difícil comprobar las mediciones esgrimidas por el blogweb indicado, como si la reconstrucción moderna de Palamós se basase símplemente en el análisis del geo-radar en contraste con los restos arqueológicos existentes junto a los del radio de la única arcada medida en Salamanca, expresada en metros, medición que 'no cuadra' con ninguno de los tres valores para el tipo de pie romano capitolino. Para tratar de explicar tales divergencias, analizamos estas referencias tomadas de las medidas publicadas por Gabriel Puig y Larraz en la edición digital del Boletín de la Real Academia de la Historia, tomo 33 (1898), página 88, estudio en el que se establece para el 'pie romano' los siguientes valores reconvertidos a metros:

Capitolino:
Medida antigua: 0,293280 m.
Medida de Cassini: 0,294408 m.
Medida de Bïanchini: 0,294859 m.

Museo de Nápoles:
1º ej. medida de Cagnazi: 0,294350 m.
2º ej. id. id.: 0,295000 m.
3º ej. id. id.: 0,296200 m.
4° ej. id. id.: 0,296350 m.

Museo del Louvre:
N°3016 medida de de Jomard: 0,295900 m.
Nº3014 id. id.: 0,296300 m.

Vaticano:
Medida aproximada: 0,297410 m.
Medida exacta (D'Anville): 0,297810 m.

Colociano:
P. Mariana. De pond. et mens., p. 34: 0,300000 m.

Olímpico:
Medida de Curtius: 0,307632 m.

Medida deducida del Partenon por Foucherot: 0,308597 m.

No deja de ser curiosa esta inmersión en los diferentes valores del pie romano, puesto que también el gramático Elio Antonio de Lebrija (1444-1532) hizo pintar mucho tiempo después, precisamente en la entrada de la Biblioteca de la Universidad de Salamanca -para que sirviese de patrón-, un pie romano obtenido de las mediciones que él mismo efectuó en el estadio de Mérida y entre dos miliarios de la Vía de la Plata. Algo después el alemán Hultsch entre otros, estableció en 1882 el valor del pie romano en 0,2957m según Liz Guiral 1988, p.149, que tampoco coincide con ninguno de los`otros valores aportados por el blog. ¿No es extraño que ninguna de las medidas dadas por el blogero cuadre exactamente con un pie, fuera el que fuere?

Tampoco deja de ser sorprendente la posición de los límites del claustro de Salamanca sobre el plano y la ubicación de la sala capitular junto al crucero, concepto que también es extrapolable en cuanto a lo argumentado sobre la cábida del espacio volumétrico necesario para la inserción del claustro antiguo en nuestra propuesta de Burgo de Osma, donde el medidor de distancias del Sigpac proporciona para las mediciones efectuadas entre los vórtices de las limatesas cumbreras de los tejados interiores, un cuadrilátero irregular, cuyo fondo -ahora sin muros- mide aproximadamente 32'5 metros, unos 110 pies exactos si utilizamos la medida para el pie romano de Hultsch y no el pie romano capitolino:


BURGO DE OSMA

Sobre el análisis estilístico, la intervención de Giornata tampoco aclara algunas de las preguntas esenciales formuladas por Corbio, cuya evidencia se destila -entre otras- del somero análisis de la representación del más famoso juez de Israel desquijando al león, a todas luces de distinta factura en cuanto a los estilemas utilizados en una y otra muestra. ¿Se trata del mismo taller? ¿Realmente los capiteles de la catedral vieja de Salamanca son de influjo Silense, como se preguntaban algunos intervinientes días atrás?

Magnífica entrada Eadan, aunque me gustaría dejar dicho, para nuestra reflexión, que ni Burgo de Osma ni San Pedro de Arlanza, fueron hechas con piedra de Villamayor. Saludos.