Su última visita fue: Fecha actual Mié Abr 22, 2026 8:23 pm


Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 295 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 30  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 3:52 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Por favor dinos qué hacen los gatitos dando la bienvenida a la izquierda del portal :roll:


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 8:29 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
demiguel escribió:
Pero…¿Qué coño hacen aquí los gatitos? ¿Cómo se han atrevido estos irlandeses a ensalzar a los gatitos al mismo nivel que los leones si el gato en el cristianismo es el símbolo del mal, del demonio?
¡Vaya entrada, amigo demiguel! bien podemos percibir atravesar esa jauna coeli tras la lectura del excelente texto y contemplar las bellas imágenes que nos has regalado.

Respecto de los gatos, tu descubrimiento de Ratisbona hace necesario una 'revisión' del concepto simbólico que en Fuente Urbel ya determinamos en su momento, en relación con el capitel de Cuchulain:

Imagen

Como vemos, el can no es tal can, más bien un gato; además, en el relato mitológico de Cuchulain, se deja muy claro que el héroe de las sagas irlandesas mata por error al perro de su amigo Ulain, un perro capaz de derrotar a cien enemigos a la vez.

A la vista de Ratisbona, también estoy contigo en que debemos revisar este concepto.
;)


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 10:36 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Recuperando un poco claves perdidas entre tanto posteo, y para no detener el tema, ahora que el significado simbólico-teológico está localizado (Parusía), me aventuro a sugerir que quizás el conjunto esté igualmente de acuerdo con la doctrina druídica de los puntos cardinales, como ha sugerido Xavi. Como vosotros mismos han afirmado, la portada está al Norte, y el norte sugiere la trinidad irlandesa de Badb, Macha y Morrigan, pero también según la tradición galesa, un dios del Norte es Gwynn ap Nudd, Hijo blanco de la Nube.

Cristo apunta hacia el Este, asociado con el elemento del Aire, sugiere un nuevo comienzo, la primavera, es de donde viene el dios-sol Lugh. Si os recordáis, el cocodrilo que está a la izquierda tiene alas, en clara sugestión aérea.

El Oeste, que correspondería al lado de Juan, sugiere la sabiduría, la profecía, la mutación. Su elemento es el Agua, y los animales que están en este lado son acuáticos, pero en vez de un hombre zampándose un salmón, vemos un salmón zampándose a un hombre, lo que puede querer recordar a Jonás, como bien dijo Eadan, la leyenda de Jonás es altamente simbólica, no necesito recordarlo.

Con relación a los gatitos, convengamos que tienen una forma redondita algo rara, se me ocurrió que pueden ser representaciones de gatos de Manx, no creéis que es una buena posibilidad?


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 10:42 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Me refiero a la antigua raza de gatos Cymric de la Isla de Man, yo veo las representaciones muy parecidas.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 1:04 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
primero con Eadan: Estoy absolutamente de acuerdo con lo que dices. Da la impresión de que una lectura alternativa es la del caballero cristiano (forma del escudo) que lucha contra un gato enorme, con independencia del resto de ornatos del capitel, rosquillas y cara, que en mi opinión son accesorios. Y en este sentido creo que es ponderable asumir la identificación del gato con el mal, con el demonio, simbolismo cristiano como ya hemos indicado.
Al hacer esta lectura de lucha que debe hacer el caballero cristiano contra el demonio estamos abandonando el contenido celta irlandés, pero no altera la lectura del contenido programático de Fuente Urbel ni de su autoría irlandesa, pues como decimos al final del artículo de investigación Fuente Urbel representa la victoria de lo cristiano sobre lo celta, más o menos. Por tanto, felicidades Eadan, por haberte dado cuenta de ello, que creo se verá corroborado por las posibles siguientes entradas que hablan de los gatos. Saludos.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 1:20 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Por razones de espacio contesto a Cilea en esta nueva entrada; y lo hago atendiendo primero a su anterior pregunta ¿qué quieres que hagamos...?
Mi respuesta, Cilea, es que para comprender esta portada y en muchas otras ocasiones, tenemos que desarrollar algo así como una empatía. Tenemos que ser capaces de olvidarnos de nosotros mismos, de olvidarnos de nuestra cultura del siglo XXI y meter en nuestra cabeza la cultura y tempo de aquellos que hicieron lo que intentamos comprender, hasta en los más mínimos detalles. Creo estar convencido de que no entenderemos esta portada/iglesia mientras no nos pongamos, tan más absolutamente como posible, en la cultura en sentido amplio de esos monjes celtas irlandeses, benedictinos recientes, que llegan a Ratisbona y levantan SU iglesia.
Por ejemplo, la ubicación de la iglesia y de la población, cuyo urbanismo se modificó en diversas ocasiones por cierto, les debió obligar/aconsejar a poner la entrada en el norte por ser ésta la fachada de entrada más natural, más próxima a la vía, lo que sigue siendo válido hoy. Este criterio de entrada más natural es el mismo seguido para "todas" las iglesias románicas.

Por otra parte, te felicito por la entrada de los textos bíblicos, con independencia de que la portada se estructure sobre dos o tres niveles, cuestión de apreciación. Pero lo que sí te ruego es que no la liemos más con que Dios apunta hacia el este; creo que ha quedado claro que tiene extendidos al menos los dedos corazón e índice y, por tanto, esté haciendo lo que esté haciendo, lo que está claro es que no está apuntando, si es que asumimos los cánones de la iconografía/escultura románica y también los estudios modernos sobre gestualidad.
Saludos.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 1:51 pm 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Abandonado el tema. Pero fue metiéndome en la piel de dichos irlandeses que se me ocurrió que quizás el tipo físico de gatito representado aquí fuera al que estarían acostumbrados a ver, o sea, el Cymric.

Me gustaría volver al cocodrilo, por una referencia de Miguel acerca de su simbolismo egipcio.

El gato y el cocodrilo nos remiten a la iconografía egipcia es cierto, pero también nos remiten a la tradición juanista, la de la vía árabe, qué quiero decir cuándo me refiero a esto? Pues, a lo dicho que ni Cristo era cristiano, ni Buda budista ni Krishna hinduísta. Los primeros siglos antes de la instauración del cristianismo como religión lo que habían eran los nazarenos con Santiago, Pedro y Juan a la cabeza. Ratzinger en el libro "Convocados en el camino de la fe: la Iglesia como comunion" cita los encuentro de Pablo con los 3, y añade que si Pedro no hubiera tendido la mano a Pablo, el cristianismo continuaría siendo una secta judía hoy en día. No sé la verdad si avanzamos mucho, los cristianos continuamos siendo una quinta parte del planeta, pero bueno, en el libro Ratzinger salta olímpicamente por encima de la autoridad de Santiago y Juan, lo único que vale es la legitimación por parte de Pedro. La continuidad de Santiago y Juan es la que recorre la tradición cristiana árabe, alusión a ella son los famosos libros de Sacromonte y los recientes códices de plomo encontrados y que están validados por mitad de la comunidad académica mientras la otra mitad se limita a decir que son falsificaciones muy sofisticadas, en fin , el rollete de siempre. Adjunto fotos de los códices. En este caso, el cocodrilo tiene una connotación de reptil, como la serpiente o el famoso Agatodaemon griegos.

Si admitimos tal correspondencia como válida, creo que seria mucho lo que ganaríamos...lo tomemos como más una aventura de mi parte.


Adjuntos:
Códexplomo2.JPG
Códexplomo2.JPG [ 206.5 KiB | Visto 3467 veces ]
Códexplomo1.JPG
Códexplomo1.JPG [ 194.87 KiB | Visto 3467 veces ]
Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 2:00 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Gatitos

Sinceramente, hubiese preferido que esto lo hubiese dicho otro.
Para no enrrollarme en el tema voy a pasar de la consideración de los gatos para los egipcios, los griegos, los romanos, los bizantinos y los alemanes.
Nuestros queridos Muiredach y cía, convertidos a lo romano, benedictinos, en una temporadita en Bamberg, como sabemos, todavía mantenían una cultura celta irlandesa, ahora latinizada en lo que procediese. Sinceramente, no creo que en Bamberg les hablasen de simbolismo de animales, y mucho menos de gatos. Al menos es lo que parece al usar los gatos en su iconografía, pero manteniendo, como se ha dicho, su integración en lo romano. Por tanto, cuando surgió la necesidad de acompañar a los leones en lo alto de las columnas de la entrada, ajenos a la evaluación maligna de los gatos en el cristianismo, debieron acordarse de su valor simbólico en origen. Valor simbólico en general y no especialmente referido a los negros en particular.

Lo que sigue, es una transcripción de una web irlandesa que trata del tema. No conozco a su autora, y admito la crítica por no haber profundizado más ante vuestra inquietud; lo que sí puedo afirmar es que es un valor que he contrastado verbalmente con terceros cualificados y, además, la web parece seria y bien documentada. Por ejemplo, os remito a la relación de las fuentes que la autora dice manejar para publicar sus definiciones de simbología:

http://www.whats-your-sign.com/resources.html

Para ahorraros el esfuerzo, os transcribo lo que dice sobre el valor simbológico de los gatos para los celtas y continúo aparte:

As an ancient symbolic Celtic animal, the cat represents the guardian of the Otherworld (or Underworld, depending which texts you read from various regions). Stoic, silent and mysterious, cats fit the bill of Otherworld guardians quite well. They keep the secrets of the Otherworld eternally to themselves, as they gaze with guile upon a world that does not see or understand the depth of their knowledge.


we have the power over illusion. Cat animal symbolism reminds us to not fall prey to false beliefs, to not be a fool out of ignorance and derive understanding from our own internal wisdom. The cat beckons us to realize that when we turn within to our own hearts, minds and souls, and trust in ourselves we will always be shown the truth of matters.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 2:14 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Es decir, para ellos, para nuestros monjes irlandeses, el gato es guardián del Otro Mundo, que también es en parte aceptado por la iconografía cristiana; pero lo importante es lo que destaco en el segundo párrafo, que más o menos dice: los gatos representan también lo que tenemos de poder sobre la ilusión en nuestras mentes, nuestra capacidad de análisis para determinar qué es lo cierto y huir de aquellos que pretenden engañarnos con sus falsas enseñanzas
Quizás en alguna otra lectura he obtenido también valores semejantes en el sentido de que los gatos representan nuestra capacidad de introspección y de evaluación del más allá auténtico.

Estas atribuciones al simbolismo de los gatos no las he visto asociadas nunca a lo cristiano; es decir, en ningún diccionario de simbolismos de los diversos existentes en la Biblioteca del Círculo, incluida la obra completa de Luis Reau, jamás he visto ninguna alusión a estos conceptos en relación al cristianismo.

Así, no es que los gatos se hayan ganado un puesto en la portada de Ratisbona, es que la presencia de gatos en ábsides y portadas románicas, en profusión o intencionadamente, no aisladamente, debe hacernos pensar en una intervención irlandesa o en una confirmación de su presencia cuando otras señales están incidiendo en la misma dirección, como en Escalante, Colina de Losa, Bercedo, Echano, ...etc iglesias que hemos definido como de intervención irlandesa desde hace varios años y que muestran orgullosas sus gatitos donde deben estar. Como en lo alto de las columnas de la Janua Coeli, junto al León de Judá, en la Iglesia de los irlandeses de Ratisbona. Saludos.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
 Asunto: Re: Die irische Benediktinerklosterkirche St. Jakob und St.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 31, 2011 3:15 pm 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Esto está muy bien, la leyenda del hoyo de San Patricio reza que el día de San Juan el hoyo de abre y Gwynn sale a caza de almas con su jauría de perros. Gustav Meyrinck afirmaba que se podía provocar la apertura del hoyo a cada luna llena si se sacrificaban Gatos! De todos modos su asociación con el más allá es un atributo arquetípico universal. Imagino que cuándo los cluniacenses regularon todo lo relativo al universo feérico como irremediablemente maligno, el gato entró en el paquete.


Arriba
Desconectado Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 295 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 30  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], Google [Bot] y 32 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net & kodeki
Adapted by ESERNET for Círculo Románico
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com