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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 12:27 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Particularmente veo esto muy calentito.

Solo comentar las ultimas entradas referentes a datos.

Acepto y comparto la opinion de que Guillem no fue un asesino. Pero eso no tiene absolutamente nada que ver con la discusion. La realidad es que justa o injustamente , era un fugitivo de la ley , cosa que imagino no discutira nadie. Eso le debia dar poco tiempo a Guillem para dedicarse a promover la pintura de iglesias , aunque este hombre , visto lo que aqui se plantea , cada vez se parece mas a Superman.

Lo siguiente es las reseñas a Sant Marti de Puig-reig. Continuo sin entender como la mas clara es la menos valida. Continuo sin entender que aportan muchas de las referencias a documentos expuestas ultimamente.
Por ejemplo,¿ estos ayudan en algo a la datacion?. ¿Tienen algo que ver con pinturas o posesion de la iglesia?

1184, novembre 2. L´abat Esteve, del monestir de Poblet, lliura a Joan de Cascai, tot l´honor donat al monestir per Ramon de Vallmagna, o sigui el mas de Riba, el mas de Pinana, el mas de Tresserra i la dominicatura que tenia en lavila de Castelar. També el mas de Campllong, que va donar al monestir Berenguer de Pugoregis. També el mas d´Erbeiera i el mas de Riu, que va donar Guillem de
Berguerdà. Pacten de rebre la meitat de les expletes.

1244, juliol,17. Berga Pere de Berga, marmessor del testament de Bernat de Portella,i Geralda de Berga, seva mare, monja del monestir de Santa Maria de Valldaura, confesen haver rebut de fra
Guillerm de Cardona, mestre de la Casa Militar del Temple en Aragó i Catalunya i del frare Comendador de Puig-Reig,totes i cadascuna de les demandes d´injúries que Bernat Portella els hi va fer. Confessen que les han restituït,i resolen en pacte solemne, no fer atacar en nom de
Bernat de Portella, ni suscitar cap qüestió en endavant.Comarca del Berguedà.

1245, octubre 2. Lió. Butlla del papa Innocenci IV dirigida a l’arquebisbe deTarragona, abats, priors, decans, ardiaques, arxiprests i altres prelats, i especialment a l´abadessa del monestir de Santa Maria de Valldaura, de la diòcesi d´Urgell. Lamenta que els religiosos siguin injuriats i robats i sense defensa. Demana a la Universitat de Berga que ajudi a les monges contra els malefactors i que
aquets siguin castigats, tant laics com clergues. Exposa els tipus de càstigs a aplicar.

Pero la repetitiva , insistada y remarcada entrada , alucinante , es esta:
1261, agost 8. Esglèsia Sant Martí Pons de Balsareny, amb voluntat i deliberació de l'abadessa del monestir de Santa Maria de Valldaura, dóna, entrega, lloa i assigna a Berenguer de Medàlia, muller Dolça i els seus, el castell de Puigdemager i la seva fortalesa, amb vicari, homes i dones, habitants i habitadors, cases,feixes, fruits, honors, censos, usos, agrers, serveis.
Comarca de l´Anoia, [b]terme d’Els Prats del Rei.
(....)
Arnaldus, presbiterum / notarius Sancti Martini de Ecclesiole, qui hoc scripsit et hoc feci Sig+numg B. impresit.

Imagen

¿A esto le llama alguien favoritismo?. Yo desde luego lo considero tendencioso, o al menos desinformacion.

A reveure.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 12:33 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Profesor Avianes, recuerdo que esto es un foro de aficionados al románico y que lo del academicismo tampoco se puede argüir impunemente si se ignora lo que deba ser para los caballeros templarios el 'Regesta regni Hierosolymitani'.

Hablemos de románico, por favor y mejor aún, si tienes/tenéis algo que realmente os interese construir científicamente en relación con la pintura románica del Berguedá ¿por qué no abrís un nuevo tema en el foro?... Así podremos comprobar que vuestra argumentación sobre estas pinturas románicas son más acertadas que estar dando vueltas y vueltas sobre una cuestión que hacéis aburrida .

Un saludo.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 7:15 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Cilea escribió:
... sólo un a parte si Xavi no tiene inconveniente. No existen pruebas incontrovertibles, inexpugnables, verosímiles, incontestables ;) de que los templarios entrasen en posesión de su legado hasta mayo del 1244.
Lo primero que he sostenido siempre, es que esto es un foro de aficionados al románico, Sr. Avianes y lo segundo, que parece mentira -si es verdad lo que usted dice ser- que desde su anonimato haga soflamas de su bárbara erudición:
Avianes escribió:
A punto de coger el avión .... señor eadan, claro que uno sabe lo que es la gesta jerosolimitana, perdone de nuevo, pero continúo sin ver que pinta en el argumento .... seamos honestos, por ello es por lo que he dicho que no veía imparcialidad en el foro.
REGESTA: Definitivamente, este Sr Avianes lo lleva de mal a peor; queda poco para que termine poniéndose verde, :mrgreen: supongo...

¿No sé si me explico ahora, amiga Cilea? Este es el tipo de gente al que me referí en entradas anteriores.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 12:49 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Hola Inma, bienvenida al foro del románico.

Acompaño fervientemente tus deseos, Inma, y deseo que todo transcurra por el camino de la normalidad respecto de la construcción científica de teorías plausibles en el románico, de eso es precísamente lo que tratamos en este foro.

Por eso la recomendación a Cilea i a Avianes, para que creen temas paralelos en el foro, en los que puedan argumentar o defender sus teorías sobre la investigación de su forma de ver el románico y cómo tengan en gana; esto es para no superponer sus soberanos conocimientos académicos sobre las investigaciones de otros, pero no devaluándolas en otras cuestiones, y todo ello sin hablar ni una sola palabra de románico, que es en lo que se ceba la investigación de nuestro respetado Xavi. Es decir, todo lo contrario a lo que dicen y hacen, se llama construir; así, si lo saben hacer mejor en un nuevo tema ¡pues óle! ya les aplaudiremos si corresponde.

Respecto a los templarios, mi opinión personal no viene a cuento en este tema, pero sobre lo herencia que recriminaba Cilea cuando Aviano se metió a la defensiva sin hablar de románico, trataba de explicar que si en el Regesta regni Hierosolymitani (complilación no efectuada por ninguno de los del foro del románico en 1843 :lol: ), se cita a dos berguedanos nobles, guerreros, monjes guerreros o caballeros del santo sepulcro -como seguramente serían- y que están ayudando en 1190 al Rey Guido de Jerusalem en una tarea tan importante, ¿algo recibirían a cambio?... y claro, no estoy hablando sólamente de Titulitis... ¿no?.

Lo dicho, bienvenida Inma.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 1:22 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Benvinguda Imma.

Creo que estamos en un punto en que no vamos a aclarar nada . Ni Cilea , ni yo , ni otros. Revisemos un poco el tema , especialmente las primeras entradas y todos veremos como no responde para nada al planteamiento inicial.
Quiero dejar bien claro que esta entrada no es mas que un pequeño sumario.Responde a la sensacion de que parece que ultimamente estamos divididos en dos grupos , sin ningun interes por coincidir.
Quizas sea mas facil explicar la evolucion y fases de la elaboracion del articulo , de mi papel , del de Corbio , el mas aseñado de los participantes y lo que dice el articulo y las bases de este:

http://www.circuloromanico.com/index.ph ... nt_id=4555

Este articulo nacio por la oportunidad de esta publicacion:
Imagen

Y tuvo como base de trabajo este tema , abierto en el foro:
viewtopic.php?f=2&t=322

Para presentar el articulo ,que como puede verse en el tema , estaba realmente centrado en la interpretacion de las pinturas . En el romanico como arte , a lo que esta dedicado este foro , no en discutir ni la autoria ni la datacion ,opte por recoger las tesis mas comunes , quizas olvidando ciertas reseñas mas actuales , como seria el caso de un supuesto taller de Puig-reig. Quizas la introduccion y algunas frases no fueron suficientemente valoradas por mi historiologicamente , simplemente , por poco transcendentes para el objetivo del articulo, solo eran datos para ubicar el tema central.

Si es esto lo que se ha pretendido discutir , es lo que se ha hecho , recordar que ya habia un extenso tema abierto y concreto. Si se debia reconocer una autoria diferente , es lo que se ha hecho. No se trataba tampoco de determinar la propiedad de la iglesia , cosa que aun parece pendiente de discutir si es necesario.
Con todo esto , me siento responsable de ese escrito y reconozco algunos errores o inconsistencias en cuanto a lo secundario del articulo. Siempre puedo decir que escribia para la gente comun de la biblioteca. No entiendo porque tengo que defender teorías que ni son mias. Yo no soy ni Serra , ni Fuguet , ni Alcoy , ni pretendo complementarlos ni discutirlos.

Lo que continua en plena vigencia es toda la interpretacion , el objetivo real del articulo. Es ahi , donde Corbio nos solicitaba prestar atencion . Es decir , se continua defendiendo la clara influencia teologica templaria en las pinturas . No importa el autor , no importa quien fuera el amo de la iglesia, si Guillem , si el rey , si los templarios ... , ni tan solo si se hicieron diez años antes o despues. Creo que nunca se podran afirmar , siempre seran hipotesis logicas y por lo tanto documentalmente inconsistentes. Lo que estamos defendiendo es que esas pinturas son un documento en si digno de considerar.

Por ultimo apelando a mi primera entrada en este tema:
Para abrir un nuevo tema , donde espero que Cilea nos exponga esas teorias y de paso dejar a salvo otros temas , ya que la exposicion no incumbe a otros temas generales o abiertos.
Las afirmaciones de Cilea son de por si tan sorprendentes que creo deberian tratarse aparte , esperemos que dentro de la tematica del romanico en general , y dentro de la caracteristica localista.

O a la respuesta de Cilea:
Realmente ahora mismito es pronto para abrir este tema, sabes que vengo pesquisando sola bastante tiempo + lo que tarde. Los resultados principales( de entre algunos) son: identificación de la misteriosa firma; identificación de Guillém del Berguedà y Juglar en una pintura que está siendo restaurada digitalmente; posible referencia artística celta en la comarca.
Puse mis conclusiones en manos de 3 especialistas que ya estudiaron estos temas y uno me dio visto bueno, los otros dos por motivo de vacaciones/ausencia académica todavía me demoran su parecer hasta septiembre.

Creo que queda claro que se ha perdido el norte , que se ha dirigido este tema hasta otros derroteros con ciertas finalidades , que se ha huido de estudio , y que , al menos mis entradas han sido siempre considerando el tema inicial. Nunca he enfocado mis entradas como defensa al articulo escrito. Eso se hubiera aclarado muchisimo antes. Ya dije que a mi no me cuesta reconocer o rectficar errores.

Lo que realmente interesa en este tema son las imagenes de Guillem y su trovador , la demostración de una influencia celta y la firma misteriosa , imagino que del Mestre de Puig-reig. Llevo tantas entradas intentándolo , rebatiéndolo , ayudando con teorías y datos , que entiendo que algunos amigos vean en todo esto un intento de acose.
He repetido hasta la saciedad de que académicamente no soy nadie en este campo. He dicho las veces que he creido conveniente que no hay mas que un estudioso aficionado tras mi y que nunca he buscado otro interés que el de disfrutar del romanico , mi afición. He pretendido promocionar estas pinturas , poner a Puig-reig dentro de una web nacional con miles de visitas diarias. Estoy contento de haber conseguido que algunos conozcan y vengan a ver estas pinturas gracias a mi trabajo.

E incluso me han llamado ingrato.

Solo dejar claro que últimamente estoy sufriendo el romanico en este tema , asi que , siga o no mas alla , servidor se desmarca . Quizas lo siga leyendo y participando a ratos libres , pero como he dicho varias veces en entradas dirigidas a Cilea , me parece una perdida de tiempo particular y para los lectores.

Ha costat Deu i ajuda arribar-hi fins aqui.
Salutacions a tothom .


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 1:30 pm 

Registrado: Dom Ago 28, 2011 9:45 am
Mensajes: 2
xavi no he visto su posteo, lo leeré con ilusión, felicitacions.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 2:29 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Cilea escribió:
que tenía un punto de vista distinto, que no creía que fuera obra templera, es así o no? Hasta te dije: "pero porque no me llamaste antes, te habría ayudado con ideas".

Tu pontificado salvífico, más que incuestionable en lo románico, es burdo y ralla en el insulto patético: Te prevengo Cilea.

Inma, el románico es un arte primordialmente europeo, catalogado de manera unicista en la Europa del s.XIX. Politizar con él, o con la territorialidad de su autoría, no estaría bien visto en el s.XXI.

Creo que Xavi ha puesto la última palabra, en este su tema.


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 Asunto: Re: pintura romanica del Bergueda
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ago 28, 2011 3:38 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Coincido en la parte románica Inma, mira en la web y lee el artículo de Xavi; luego nos cuentas:


Si haces clic sobre el enlace superior, disfrutarás con la lectura de la investigación realizada con un nuevo aire románico en el Berguedá. Es un lujazo tener a un Xavi que nos ha acercado con su trabajo innovador, estas características tan esenciales de los frescos románicos bergadanos.

Un saludo a todos.


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