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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 30, 2012 5:29 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Si, querido amigo, desde luego.

Tanto si verdadero como falso, el periodismo utiliza el sensacionalismo para captar de manera contundente la opinión pública. Creo que en este caso particular de Palamós, Montañés lo ha conseguido y como el románico ha sido el beneficiado, nada que objetar.

También de Merino de Cáceres, pero desconzoco qué documentos obran en su poder. Nada he leído de él sobre románico, salvo sus argumentaciones actuales hasta ahora, una opinión sin compartir que respeto, en la que no quisera obviar que subyace -en caso de autenticidad de algunos elementos- la sórdida intención de favorecer las ya revalorizadas pretensiones de la propiedad. Procurando no ser excéptico, no podemos en este aspecto comparar su opinión con la de Don Gerardo Boto, a quien es lógico, por otro lado, que permitamos emitir su veredicto. Es de justicia que dejemos opinar sobre lo que ha de contarnos su descubridor, al respecto de los capiteles.

Hace unos días, Solimar ponía de referencia la coincidencia estilística de los elementos accesorios (arcos, columnillas, taqueado jaqués y fustes, principalmente) del claustro de San Juan de la Peña con el de Palamós. En este foro también argumentamos tiempo atrás la desconexión que existía del trazado de la chambrana, respecto de otro románico, estilo de esculpición que en un momento llegamos a emparentar con las observadas en las extremaduras sorianas. Nadie parece haber seguido la pista que Solimar indica y que se pone de relieve con la foto del claustro pinatense... Si falso uno, falso el otro ¿no?... ¿acaso son de la misma mano?.. ¿por qué ese diferente color de piedra entre las cestas y el resto?... ¿Tuvo que ver Ortiz algo con la reconstrucción de San Juan de la Peña?

Imagen

Siendo así, creo que fue Anzy le Duc el que estableció algunos errores al respecto de la falsedad en la rehabilitación o reconstrucción del románico, que ahora parece que hemos olvidado. Y vuelvo a decir, que no digo que no, pero con simples suposiciones como las de Merino -que tampoco muestra documentos-, seguro que decretamos que es falso todo:
Imagen
SANTE MARIE MADELEINE -VEZELAY (Fr)-

Reitero que igualmente estoy ansioso por conocer esa opinión de autoridad respecto del claustro de Palamós, la que -desde mi modesto punto de vista de aficionado- ha de venir de Don Gerardo Boto, quien a buen suponer ha de tener ya en su poder la práctica totalidad de las claves que auspiciaron la ubicación actual del claustro, los motivos que llevaron su traslado a Madrid y procedencia, junto a los de su disposición final en las manos de Carmen.
Imagen

También si es falso todo.
;)


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 30, 2012 1:29 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

Esperamos y esperaremos lo que haga falta, buen amigo, que tod@s deseamos lo mejor para nuestro románico.

Ya que también se han escrito cosas como estas:

“Hace semanas, el historiador Gerardo Boto reclamaba atención para el supuesto claustro románico que para el doctor en Arquitectura José Miguel Merino de Cáceres es «sólo una reproducción». Tampoco «una copia», porque «plagiaron el estilo, no la obra»...

Asimismo, la iconografía de la supuesta galería medieval no terminaba de cuadrar. Merino de Cáceres consultó la opinión de la experta Inés Ruiz Montejo, quien le responde: «Es una mezcla de temas de distintos bestiarios impropia de artistas medievales porque eran muy serios y profesionales. Hay un lenguaje, unos modelos, un bestiario que funcionaron en los siglos XI y XII bajo una serie de leyes que no se cambiaban»."
(El claustro de Palamós, una invención) Coloco el enlace:
http://www.lne.es/sociedad-cultura/2012 ... 62946.html

A modo de doble ejemplo y para que cada uno juzgue la posible relación iconográfica entre el claustro del Monasterio de Silos y el Claustro de Palamós, tenga el origen que tenga este último claustro:

En el claustro de Palamós:
Imagen

En el claustro de Silos:
Imagen

En el claustro de Palamós:
Imagen

En el claustro de Silos
Imagen

Parece ser que hay transferencias directas en el origen de algunas imágenes. Eadan, ya sabes que, como siempre, nosotros sólo pretendemos ayudar de forma desinteresada, que buenas horas le dedicamos al tema. Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 30, 2012 2:45 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Que sí, querido amigo, pero en Silos hay dos maestros -al menos- que marcan el estilo del románico hispano.

Las imágenes que incluyes de Burgos, son del primero -creo-, pero en Palamós aunque aún no hemos estado -no nos han invitado-, las que hay -supuestamente- deberían ser del segundo maestro.

Respecto de lo demás, éste otro capitel de Silos, también es del segundo:
Imagen
Y en ningún otro sitio he leído hasta ahora, que estemos hablando del primer e irrepetible maestro -respecto de Palamós-, aunque sí se ha mentado -y ya callo- en este foro, respecto del segundo.

Sin embargo si que he visto reseñar sañudamente la frase ...'«sólo una reproducción». Tampoco «una copia», porque «plagiaron el estilo, no la obra». '...

Nada que ver con esto otro, ¿no?
Imagen
SAN GEMINIANO -MÓDENA (It)-


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 30, 2012 5:28 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Estoy contigo Eadan. Saldrá una entrada un poco larga, pero espero que ayude. Está claro que esto de los dos maestros de Silos a los que, tradicionalmente, se refieren, es una forma de hablar. Siguiendo la clasificación de Fernando de Olaguer-Feliú, quien, a su vez, se basa en los trabajos de Orueta y Gaillard, pero, sobre todo, del profesor Azcárate, en el claustro de Silos se puede pautar la siguiente evolución de la actuación de los diversos maestros escultores:

· En primer lugar, el inicio de la obra por un “primer maestro” (según Orueta, “serie de maestros”) que labraría, muy a finales del XI, los capiteles de las crujías occidental y septentrional.
· En segundo lugar, la continuación del conjunto por un “segundo maestro” (según Azcárate, “un maestro y su discípulo”) que, en el primer cuarto del XII, realizase los seis relieves angulares más cercanos a la iglesia, con temática en torno a la Muerte y Resurrección de Cristo.
· En tercer lugar, la intervención de un “tercer maestro”, autor de la Puerta de las Vírgenes, a mediados del XII, que, para Gaillard, pudiera conexionarse con la escuela leonesa del entorno de San Isidoro.
· En cuarto lugar, el trabajo de una “serie de maestros”, ya a finales del XII, que realizasen los capiteles restantes del claustro bajo y alto. Unos, copiando los motivos del “primer maestro”; otros, disponiendo escenas evangélicas; y, unos terceros, captando formas vegetales y escenas profanas (esto último, en el claustro alto). Todos ellos plasmando un carácter naturalista que nos aproxima al gótico.
· En quinto y último lugar, se contempla el conjunto con los dos relieves del pilar del ángulo SO, con los temas del Árbol de Jessé y de la Anunciación, que por su estilística e iconografía deben ya ser incluidos en la fase inicial del gótico.

Sin embargo, con el muestreo anterior de imágenes, sólo pretendía una cosa. El que diseñó los bocetos del claustro de Palamós pudo hacerlo, como señalan los expertos, utilizando bestiarios: “Hace semanas, el historiador Gerardo Boto reclamaba atención para el supuesto claustro románico que para el doctor en Arquitectura José Miguel Merino de Cáceres es «sólo una reproducción». Tampoco «una copia», porque «plagiaron el estilo, no la obra»...

Asimismo, la iconografía de la supuesta galería medieval no terminaba de cuadrar. Merino de Cáceres consultó la opinión de la experta Inés Ruiz Montejo, quien le responde: «Es una mezcla de temas de distintos bestiarios impropia de artistas medievales porque eran muy serios y profesionales. Hay un lenguaje, unos modelos, un bestiario que funcionaron en los siglos XI y XII bajo una serie de leyes que no se cambiaban»."


Pero, independientemente de esa afirmación, está claro que se dan coincidencias iconográficas entre los claustros de Palamós y de Silos.

Este es un capitel de Palamós:
Imagen

Este es un capitel de Silos:
Imagen

Como ya comentamos, de ahí que capiteles de esta naturaleza parezcan una simple construcción esteticista que ha podido perder su significado por el camino, ya que se necesitan comentarios de este tipo:

“Por otro lado, las bestias del campo y las aves del cielo que son llevadas a la presencia de Adán son nuestros movimientos irracionales, puesto que las pasiones corporales diversas son ciertas bestias y animales, ya sean las pasiones muy turbulentas, ya sean más lánguidas."

“¿Qué otra cosa pensamos que son las aves del cielo, sino los pensamientos vanos que vuelan cual aves en torno a nuestra alma y pasan a menudo con movimiento variado de un lado a otro?"

(Juan Escoto Eriúgena)

para situarlos en un contexto de teología analógica neoplatónica del siglo XII, esa que conocían los monjes de Silos cuando se levantó su claustro.

Además, de momento, por las fotografías que hemos podido ver, la única gran diferencia consiste en que, en el claustro de Silos, existen capiteles historiados de esta naturaleza:
Imagen

Y, tal y como ha llegado hasta nuestros días, en el claustro de Palamós, no se produjeron capiteles de esta naturaleza que pueden ser interpretados por cualquier creyente cristiano con una simple mirada: tema de la Navidad.

Sinceramente, creo que habrá que seguir esperando la opinión de las otras voces expertas sobre la naturaleza y la datación del trabajo que se realizó en las piedras del claustro de Palamós. Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 30, 2012 7:40 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Un leve detalle, que evidencia la inexactitud de los datos y argumentos que se barajan en algunos blog's y otros noticieros digitales,que carecen de rigor suficiente, lo muestra esta esquela publicada en ABC, tras el fallecimiento de Doña Águeda de Martorell y Fivaller, el 24 de Agosto de 1930 ( VER +: < aquí > )... Lo digo, porque el anticuario Ignacio Martínez Martínez, agraciado con la lotería en Enero de 1931, no pudo comprar la finca directamente a la marquesa de Lapilla y Monesterio, como se afirma por ejemplo, en 'Historias Matritenses'...

Ligeras presunciones sin importancia, aunque esperemos que no sea así todo ello.
:shock:


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jul 01, 2012 9:25 am 

Registrado: Vie May 25, 2012 11:19 am
Mensajes: 51
Bon dia:

Un tema muy interesante el del supuesto claustro romanico de Palamos, aparte de montaje o no, reproducción no copia etc., etc., cuanta matización semantica, le llevan a uno por el camino no se si del aprendizaje o el desconcierto ( o quizas uno se desconcierta ante lo que lee y luego lo aprende, si es que lo acepta).

En la información es impòrtante la fuente de la misma y la calificación de la misma, así si todo un señor catedratico de la Escuela Superior de Arquitectura de Madrid, "experto en arquitectura medieval" te dice que la degradación del supuesto claustro se debe a que se olvidaron de poner la
"patina de protección que se aplicaba en la EM para evitar el castigo de la humedad y del paso del tiempo".
Y uno en su ignorancia, creía que se salvaban porque estan bajo techado, pero sobre todo porque estaban enfoscados por una capa de mortero de cal, mas o menos ligera, que sellaba los poros de la piedra.
De acuerdo con esta teoria casi todas las iglesias rurales de Cataluña son reproducciones, porque estan muy deterioradas al perder el manto blanco, del que nos hablara Gleber y que tanto gustó de repicar en tiempos no tan remotos al grito de "la piedra es bonita" y quitaron el poco revoco de mortero que quedaba en los monumentos románicos.
Pues este señor ha dado con la solución de los problemas de conservación, pues nada "patina de conservación de la EM, que duraba "in eternum". ¿Porque no le llamaron con el problema de Tudela.

Otra perla para mi conocimiento, dicho por una "experta" e ilustre profesora de la Universidad de Madrid
"Es una mezcla de temas de distintos bestiarios impropia de los artístas medievales porque eran muy serios y profesionales. Hay un lenguaje, unos modelos, un bestiario que funcionaron en los siglos XI-XII bajo una serie de leyes .."

Que los escultores eran serios y profesionales, no lo dudo, les iba la supervivencia en ello; pero la experiencia vista y lo leido de otros expertos, no indican la existencia de dichas leyes inmutables ni de bestiario único; sino la interpretación de los capiteles, la tendriamos a estas alturas "chupao" y no parece ser así; además en mi opinión el maestro escultor (posiblemente monje) era la mano ejecutora del programa iconografico, en el cual influia mas el mentor intelectual del mismo, el promotor al indicar lo que queria, etc, etc, (eso que ya sabemos), factores que influyeron y modificaron a lo largo del tiempo, no hay que olvidar la evolución de los claustros, en estos siglos de capitel liso y fuste recto y vertical, a capitel trabajado en bajo relieve, al exquisto capitel de Silos; por no decir la zona de ubicación y los medios economicos empleados en la obra.

Doctor en arquitectura y catedratico: José Miguel Merino de Caceres.
Profesora: Ines Ruiz Montejo

Información obtenida de Internete, algunas por remisión de este tema en esta Web.

Si no he interpretado mal: Este ilustre profesor ha participado en USA, en el montaje de una obra gótica: parte del material: original; otra parte: original reutilizado; otra parte: material reproducido con piedra tejana.

¿Podría ser el caso de Palamos?


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 02, 2012 5:41 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Placer de charlar nuevamente contigo, giornata.

De todas maneras, no me explico aún donde ven la mezcla de temas de distintos bestiarios impropia de artistas medievales... En Silos ocurre lo mismo, en todo caso:
Imagen

El cimacio es especial, desde luego.

Un abrazo.
;)


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 02, 2012 7:08 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Please, ¿alguien puede insertar una foto del capitel de las águilas leontocéfalas de Palamós? Gracias. Saludos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 02, 2012 7:23 pm 

Registrado: Mar Sep 06, 2011 3:11 pm
Mensajes: 145
demiguel escribió:
Please, ¿alguien puede insertar una foto del capitel de las águilas leontocéfalas de Palamós? Gracias. Saludos.


Rediós, rediós con el temica iste.

Demiguel, yo he encontrau esta foto de Palamós y un artículo nuevo:

Imagen

De la opiniondezamora.es
http://www.laopiniondezamora.es/zamora/ ... source=rss

Jaime Nuño:«Si es auténtico, el claustro de Palamós está entre lo mejor de nuestro patrimonio» «La ausencia de marcas de labra, la erosión de los últimos años y la carencia de registros documentales no son suficientes para determinar que es falso»

“Jaime Nuño, director del Centro de Estudios del Románico en la fundación. Lejos de un juicio apresurado sobre la autenticidad de la galería, Nuño llama a la calma para realizar una investigación pausada. De paso, apoya la labor del historiador Gerardo Boto.”


Dixit Jaime Nuño:

“Si me piden una opinión rápida, yo digo que es un claustro bueno con algunos añadidos bastante evidentes. ¿Puede ser una falsificación? Puede serlo, pero muy buena, pensada por alguien que conoce perfectamente el románico, algo complicado en los años treinta. Debemos darnos un tiempo para estudiar la iconografía e identificar posibles anacronismos. Yo recomendé hacer análisis petrológicos para conocer el origen de la piedra, y también de las pátinas y de los pólenes para saber cuánto tiempo ha dado vueltas por ahí.

Mi primera impresión es que la obra es buena, pero la historia no se basa en «un vistazo simple». Si vas al médico y te diagnostican hepatitis solo porque tengas la cara amarilla, nadie se fiaría ya que puede ser un síntoma de otra enfermedad. El claustro está descontextualizado y llama la atención que no haya habido noticias de una galería tan grande. Además, hay influencias de muchos sitios, desde San Juan de la Peña a Salamanca y desde el sur de Palencia hasta el entorno de Silos. Todo esto nos lleva a una duda razonable. Es necesario hacer pruebas para determinar si es falso y, si es verdadero, habrá que saber de dónde procede. Sin datos, solo habrá especulaciones.

Fotografiar un claustro durante hora y media es distinto que estudiarlo. Solo cuando me di tiempo ante el relieve del castillo, el añadido más evidente, pude comprobar que está hecho de nuevo. Hay aspectos que apuntan a la autenticidad y otros, sin embargo, a la falsedad. A los historiadores se nos pide un diagnóstico inmediato y si acertamos solo es porque tenemos un cincuenta por ciento de posibilidades. Antes de decir un sí rotundo, hay que analizar y resolver las dudas.

Los estudios petrológicos solo nos dirán de donde procede la piedra. Si conocemos el origen, podremos establecer que fue edificado en un radio de unos treinta kilómetros por las dificultades del transporte que había en la Edad Media. Por ejemplo, sería extraño que la piedra se localizara en Madrid o Toledo. También se ha hablado de Villamayor, pero Salamanca no era una zona de grandes monasterios para tener un claustro de estas características. Todo apuntaba al origen de los grandes monasterios, como San Pedro de Gumiel de Izán (Burgos). Yo mismo lo pensé, pero no encaja porque allí no hay ese tipo de material. Si las canteras son de un sitio extraño, es un argumento a favor de la falsedad.”

Silenzio, muito silenzio.
Salu2


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jul 02, 2012 10:23 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

Alfaomega, esto se está complicando mucho a tenor de las declaraciones de don Jaime Nuño que has reproducido:

Del primer párrafo:

1. SÍ, ES AUTÉNTICO
Si me piden una opinión rápida, yo digo que es un claustro bueno con algunos añadidos bastante evidentes.
Debemos darnos un tiempo para estudiar la iconografía e identificar posibles anacronismos. Yo recomendé hacer análisis petrológicos para conocer el origen de la piedra, y también de las pátinas y de los pólenes para saber cuánto tiempo ha dado vueltas por ahí.


2. NO ES AUTÉNTICO, PUES PUEDE SER UNA BUENA FALSIFICACIÓN, CON MATICES
¿Puede ser una falsificación? Puede serlo, pero muy buena, pensada por alguien que conoce perfectamente el románico, algo complicado en los años treinta.

Del segundo párrafo

1. SÍ, ES AUTÉNTICO
Mi primera impresión es que la obra es buena,

2. PERO HAY CUESTIONES
pero la historia no se basa en «un vistazo simple». Si vas al médico y te diagnostican hepatitis solo porque tengas la cara amarilla, nadie se fiaría ya que puede ser un síntoma de otra enfermedad. El claustro está descontextualizado y llama la atención que no haya habido noticias de una galería tan grande. Además, hay influencias de muchos sitios, desde San Juan de la Peña a Salamanca y desde el sur de Palencia hasta el entorno de Silos.

3. QUE LLEVAN A UNA DUDA RAZONABLE
Todo esto nos lleva a una duda razonable. Es necesario hacer pruebas para determinar si es falso y, si es verdadero, habrá que saber de dónde procede. Sin datos, solo habrá especulaciones.

Del tercer párrafo

SÍ, ES AUTÉNTICO PERO PUEDE NO SER AUTÉNTICO, AL CINCUENTA POR CIENTO DE LAS POSIBILIDADES:
Fotografiar un claustro durante hora y media es distinto que estudiarlo. Solo cuando me di tiempo ante el relieve del castillo, el añadido más evidente, pude comprobar que está hecho de nuevo. Hay aspectos que apuntan a la autenticidad y otros, sin embargo, a la falsedad. A los historiadores se nos pide un diagnóstico inmediato y si acertamos solo es porque tenemos un cincuenta por ciento de posibilidades. Antes de decir un sí rotundo, hay que analizar y resolver las dudas.

Del cuarto párrafo:

TAL VEZ LA CLAVE ESTÉ EN LA PIEDRA, PERO ESTE TEMA PRESENTA PROBLEMAS
Los estudios petrológicos solo nos dirán de donde procede la piedra. Si conocemos el origen, podremos establecer que fue edificado en un radio de unos treinta kilómetros por las dificultades del transporte que había en la Edad Media. Por ejemplo, sería extraño que la piedra se localizara en Madrid o Toledo. También se ha hablado de Villamayor, pero Salamanca no era una zona de grandes monasterios para tener un claustro de estas características.

PUES EL POSIBLE ORIGEN DE LA PIEDRA
Todo apuntaba al origen de los grandes monasterios, como San Pedro de Gumiel de Izán (Burgos). Yo mismo lo pensé, pero no encaja porque allí no hay ese tipo de material.

PUEDE LLEVARNOS A ARGUMENTAR A FAVOR DE LA FALSEDAD
Si las canteras son de un sitio extraño, es un argumento a favor de la falsedad.

:o :o :o Alfaomega, no me aclaro. Habrá que esperar. Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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