Corvio y seguidores del foro

rectifico el nº respuesta 1º-2º- estan bien el 4º cambia por 3º y el 5º por cambia por 4º.
Esto de esccribir directamente trae estos problemas.
Saludos

Corvio y demás seguidores

Perdonar otra vez pero estoy de vacaciones, por cierto cerca del monasterio de Silos
y las prisas no son buenas en la rectificación faltan comas.

Contesto otra vez no quiero eludir ninguna respuesta

PREGUNTA
¿Crees que se podría hacer un estudio comparativo entre la composición interna (ya que parece ser que la externa es difícil por el uso de abrasivos en el de Palamós, por lo que he leído) de las piedras que se utilizaron para realizar los capiteles de los dos claustros?
RESPUESTA si solo se puede hacer la externa porque la interna es más complicada por que 800 años no es edad suficiente para variar la composición interna.
Corvio ¿por mucho que hallan limpiado, labrado, quemado, abrasado, metido en acido se hubiesen tomado tanta molestia en hacer 44 capiteles para hacer una falsificación como base sillares viejos?.

PREGUNTA
2. ¿Sabes si se podría determinar así la procedencia de los sillares utilizados para realizar dichos capiteles?
RESPUESTA perfectamente con un análisis petrológico

PREGUNTA
3. ¿Conoces si las piedras de los alrededores de San Pedro de Arlanza tienen una composición geológica más cercana a la de las piedras de Silos o a las de Villamayor de Salamanca, lugar del que tanto se habla en los diferentes artículos y estudios consultados?
RESPUESTA las de Silos y Arlanza suelen proceder de la misma cantera que solía ser de las canteras de Hontoria ya que las canteras eran propiedad de Silos, Alanza dista de Silos 10 Km., Villamayor tenia distinta composición a la Silos y Arlanza por lo tanto geológicamente eran distintas

PREGUNTA
4. ¿Las piedras utilizadas en Silos y en Palamós, geológicamente hablando, presentan la misma estructura compositiva que las de Villamayor de Salamanca o poseen una diferente composición mineral?
RESPUESTA las utilizadas en Silos y Palamos (cuando te refieres a Palamos es que lleva piedra de Villamayor como indica los presumibles análisis de la Generalitad) poseen una diferente composición mineral

Corvio dime si he aprobado el examen si tiene dudas indicame en que respuesta tienes la duda.

Bueno por hoy os dejo y me voy a dar un baño a la piscina
Saludos cordiales, SILOE

Hola a todos

SILOE, que no pretendía hacerte ningún tipo de examen, faltaría más. Aquí, nos gusta dialogar sobre románico, únicamente eso. En el fondo, sólo era curiosidad de la buena. Estas pasadas vacaciones familiares, he hablado un poco del tema con mi hermano, cantero de profesión, y como tú escribes, el número 44, el de los capiteles trabajados, da para hablar sobre ellos muchas horas, nunca mejor dicho. Como él me comentó, esos 44 capiteles exigen muchas horas de trabajo para una sola persona, a no ser que se contratara a un taller de cantería con muchos canteros escultores, porque no todos los canteros saben esculpir (lo que se entiende por esculpir) la piedra.

SILOE, sólo deseo que puedas encontrar algún legajo (es decir, documentación histórica primaria) para que tu magnífica hipótesis de trabajo se convierta en tesis ante la comunidad academicista, ya conoces lo que cuesta convercerlos.

Por cierto, ¿has podido hablar con Boto Varela sobre tu magnífico trabajo? ¿Sabes si está San Pedro de Arlanza entre las dos posibilidades (si no recuerdo mal) que dijo que él barajaba como lugar de procedencia del claustro de Palamós?

SILOE, de aquí a unas cuantas horas, de vuelta al trabajo, se acabaron para mí las vacaciones. No podré entrar con regularidad al foro. Pero, cuando pueda, volveré a leer el desarrollo de tu magnífico trabajo. Si crees que podemos ayudarte en algo, ya lo comentarás.
Un abrazo a tod@s

Hola a todos

A la hora del café, que no hemos hecho por poder estar un poco activo en el foro.
SILOE, espero que continúes de vacaciones y que permitas que vuelva a abusar un poco de tu generosidad con mi pregunta.

¿Has podido comprobar (ya sé que es muy difícil) el lugar en el que se pudieron guardar estos capiteles cuando se cambio el claustro de San Pedro de Arlanza? Tal vez allí tendríamos una nueva pista. Yo conozco los avatares de otro claustro cuyos restos acabaron junto a un torre de defensa románica y, ahora, han desaparecido sin que ninguna autoridad sepa darme explicación de dónde han ido a parar esas piedras que componían no menos de tres arcadas, con sus respectivos capiteles, de una galería.

Tal vez, si se pudiese encontrar el lugar en el que se amontonaron esas piedras... Lo escribo porque hay lugares en el que se ha hecho esto:



Se trata de Portugal, Braga, en concreto en su Catedral. Nada, de vuelta al trabajo. Ya callo.
Un abrazo a tod@s

Hola corvio y a todos los seguidores de este tema.

Me planteas una difícil respuesta y nos tenemos que mover en el mundo de la hipótesis.

Podríamos pensar que el constructor de claustro construido a principios del siglo XVII desmontase el anterior románico conociendo su valor y lo custodiasen en algunos de los recintos del monasterio. Hemos hecho una comprobación de las medidas del claustro por medio del SIGPAC y las medidas del claustro construido por Perez Palacios coinciden con la del claustro románico de San Pedro de Arlanza y a su vez con el de Palamos, desmontado en el siglo XVII porque se hallaba ruinoso por un incendio que hubo anterior al desmontaje y el mal estado

Sabemos que en el mismo siglo se pensó derribar el claustro gemelo de Silos y en su lugar poner otro según los gustos de la época; afortunadamente el claustro de Silos se salvo ¨por ser reliquia del santo¨ pero en el caso de Arlanza era un monasterio dedicado a una persona ¨no santa¨ Fernán González y debieron montar otro de acuerdo con la época y gusto ya que en dicho claustro se mezclaba la representación impropia de bestiarios, en el que aparecen unos seres híbridos con cabezas de ave y pies de pato, más parecidos al ornitorrinco, desconocido en la época, que a cualquier animal conocido y no hay ninguna representación de santos o de imágenes de devoción ya que como apuntaste anteriormente el claustro estaba en clave funeraria


Esta historia del claustro románico de Palamos esta llena de interrogantes, como el lugar donde el anticuario Ignacio Martínez Martínez compró los restos entre 1928-1930, el conocía la existencia de dicho claustro desmontado, posiblemente habría hecho otros negocios con restos de retablos del Monasterio de Arlanza en (Hortiguela) Burgos

Mucho de esta historia de venta, lo conociesen el abad de Covarrubias o el guarda del guía Monasterio de Arlanza en aquella época no nos olvidemos que vivía el guarda en el mismo monasterio, en una de mis visitas hace muchos años el guarda o guía me comento que del monasterio en aquella época (1928-1930) salían todos los días carretas de bueyes cargados de retablos y piedras del monasterio hacia Hortiguela y después cargados hacia Madrid y otros destinos ya que se espera inundar dicho monasterio de Arlanza con las aguas del río Arlanza producidas por el del pantano de Retuerta y no salvar ni una piedra (aquí empezó el expolio)

En lo referente a la nota sobre el claustro de principios del siglo XVII de San Pedro de Arlanza llamado ¨Claustro de los Intelectuales¨ sigue en su lugar es cierto, pero he de apuntarte que anteriormente existió en su lugar uno románico de siglo XII sorprendentemente de las mismas medidas que el actual del siglo XVII (23,8 metros por 23,9 ) y que posible mente fué desmontado cosa que no nos debe sorprender por la facilidad que se monta y desmonta y a las pruebas me remito por el trasiego de este claustro de Palamos siendo guardado en algún lugar cercano al monasterio de San Pedro de Arlanza posiblemente Covarrubias se han encontrado dos capiteles pertenecientes al monasterio de Arlanza el museo de Covarrubias

Saturnina Gómez no duda que el claustro (posiblemente desmontado) estaba en su pueblo Hortigüela (el pueblo dista del monasterio de San Pedro de Arlanza 6 Km.) y que pertenecía a dicho monasterio , “derruido a principios en el siglo XX (el pantano empezó hacia 1928 pero luego quedaron paralizadas la obras en ese momento se pensó inundar el monasterio de Arlanza y no librar ninguna piedra parte del monasterio sirvió para hacer la carretera que se dirigía hacia las obras donde se tenia pensado construir el pantano repito 1928 ”. Por eso no dudó en llamar a este diario (diario el PAIS) y explicarlo a Gerardo Boto.
Estoy investigando y buscando a Saturnina Gómez que por su edad tendrá ahora 95 años ¿espero que no tenga Alzheimer?

Dicho claustro solo estuvo de pie aproximadamente 500 años esa era la antigüedad que tenia el claustro hasta que se monto en Madrid 1930-1. por lo tanto el claustro de Palamos tenia una antigüedad expuesta a los cambios climáticos en el año 1930-1 -500 años.

Saludos cordiales,
SILOE

Hola.

Comente en su dia a SILOE :

Independientemente de lo acertado o no de las conclusiones , esta visto que argumentos para defenderlas no faltan , al contrario que otras muchas propuestas prontamente desechadas.

Continuo pensando lo mismo , no obstante , me he tomado la molestia de buscar alguna referencia fotografica sobre estilemas de la escultura restante en el mismo monasterio y en museos.
Si en cuanto a pintura , las referencias mejor conservadas , pueden verse en el MNAC , en cuanto a escultura , en el mismo Museo de Burgos se conserva un capitel exento y de muy buena hechura.



Dicho capitel presenta un aceptable estado de conservacion , lo que quizas indique ese desmontaje y posterior almacenaje. Pero ,...evidentemente ese capitel , no podria ser del claustro segun las teorias expuestas ultimamente , y no consta asi en el Museo , por lo que no hay motivos para la duda.

De todas formas , me ha surgido una cuestion al respecto de ese claustro desaparecido en Ardanza. ¿Hay forma de saber si columnas y capiteles estaban apareados originalmente? . La pregunta es evidente al advertir que el cimacio de este capitel no es comun a los dos capiteles , como si ocurre en Palamos , donde los capiteles son siempre apareados y comparten cimacio.

Revisadas cientos de fotos de los capiteles de Palamos , no existe ningun cimacio de tipologia parecida y los capiteles de exclusiva decoracion vegetal se limitan a 4 o 5 pares , por lo que tampoco hay argumentos comparativos claros.

Logicamente siempre cabe la posibilidad de que fuera de un piso superior u otra obra con columnas exentas y/o que fuera obra de otro artista o taller.



De hecho , asi sucede , indudablemente en los capiteles de la iglesia , donde el trabajo es mucho menos elaborado , mas sintetico y sencillo.



En definitiva , no encuentro argumentos ni a favor ni en contra , por lo que mi posicion continua siendo indefinida.


Saludos.

Hola xavidc y demás seguidores

Voy a transcribir unos comentarios de Gerardo Boto, al cual le debemos que hoy estemos hablando en este foro y otros sobre el claustro de Palamos es el principal artífice de la investigación al cual todos desde nuestros comentarios, tesis, hipótesis y otras investigaciones le debemos apoyar y añudar que nadie se haga protagonista el es único merecedor de todo premio, se esta jugando su carrera profesional por lo tanto que el investigue con tranquilidad.

Comentarios de Gerardo Boto
De momento, y a pesar de los más de dos años de investigación que el historiador ha invertido en este hallazgo, no se puede aventurar cuál es su procedencia, su origen. Gerardo Boto asegura —eso sí— que no pertenece a ningún lugar del Reino de León, sino que su ubicación tuvo que ser necesariamente Castilla. «Puede ser Burgos, Soria, Segovia, aún no lo sé», destaca. Lo que sí está en condiciones de certificar el investigador es su antigüedad y, además, con apabullante exactitud: «Tuvo que ser construido en las dos últimas décadas del siglo XII», subraya Boto. La explicación radica en el hecho de que el claustro tiene un relieve con el escudo de Alfonso VIII y el castillo heráldico de este rey no comienza a aparecer en sellos y monedas hasta 1.177, con lo que el claustro tuvo que ser levantado después. «Este dato es incontestable. En León, por ejemplo, había imagen heráldica treinta años antes», recalca.

Gerardo Boto considera que la obra es muy semejante a Silos y Las Huelgas, puesto que, como en el caso de Palamós, las columnas dobles están esculpidas por separado y los capiteles, sin embargo, lo están en un solo bloque. Además, y para subrayar su posible origen burgalés, los capiteles atesoran representaciones animales y antropomorfas, así como elementos vegetales y propios de la mitología, como grifos, arpías y dragones.

Bueno vamos a la cuestión que planteas:

El capitel que me presentas es muy conocido es del Monasterio de Arlanza arrancado de algunas de las partes de su iglesia románica, puerta o del claustro piso superior valla Vd. a saber.

Tengo dudas sobre el claustro alto del Monasterio de Arlanza (ya te comentare hay referencia de ello) no era como en Silos eran más pobres posiblemente en lo referente a su construcción y materiales a emplear.
Lo que si es evidente que el cimacio que ha te refieres no es común a dos columnas pero hay muchos ejemplos en Arlanza que no pertenecían al claustro.

Contesto a la segunda cuestión en el monasterio de San Pedro de Arlanza afirmativamente las columnas y capiteles estaban apareados originalmente como en Silos en el piso inferior hay pinturas que lo demuestran.

Te voy a presentar a ¨Dominicus¨

El "maestro Dominicus" que trabajo en Silos pudo trabajar en el claustro románico de Palamos posiblemente el claustro desaparecido de San Pedro de Arlanza
En Silos la obra del claustro duro tiempo, En 1158, entre los gastos normales del monasterio, se cuentan los del claustro, lo que hace suponer que estaba en obras problamente finalizaron en el siglo XIII
Pocos años después, en 1175 en un acuerdo habido entre Silos y el cercano monasterio de San Pedro de Arlanza firma entre los monjes silenses un maestro Dominicus, calificado de ¨operarius¨ datos tomados del cartulario de Arlanza Es un maestro que conocía Silos y que interpreta el estilo en un sitio cercano como era San Pedro de Arlanza que dista de Silos por una antigua calzada romana diez Km., probablemente años más tarde, no olvidemos que el claustro de San Pedro de Arlanza se acometió unos años después que Silos . Pero es también un gran maestro, el maestro del claustro románico de Palamos trabajo en la última etapa de Silos, Silos y Arlanza se ha construido en paralelo. La similitud pone en relevancia que el autor del claustro que se encuentra en Palamós estaba contacto con el propio autor del claustro de Silos, Dominicus el ¨operarius¨ que realizó los capiteles del claustro románico de Palamos conocía las formas y los registros de Silos”.
En Silos por regla general como en otros monasterios, no pedían ayuda de arquitectos ni de escultores para levantar templos o labrar capiteles y pórticos, sino que eran los propios monjes los que especializaban en aquellos menesteres y ejercían su oficio a la perfección, dirigiendo a los legos canteros y labrando figuras y metopas, capiteles y pilastras con sus propias manos por loquee Dominicus se formo en silos
Por los restos conservados en el claustro de Palamos, obra que parece de las tres últimas décadas del siglo XII , por las formas que presentan los capiteles, el tipo de trabajo, la temática y la concepción general de relieve, tipo de labra y composición, estamos ante el taller de las formas y trabajo del último taller del claustro inferior de Silos.
Incluso se podría decir que quien realiza el trabajo del claustro conservado en Palamós trabajó en la última etapa de obras del susodicho claustro inferior de Silos. Dominicus es un maestro retardatario, pues sus modelos en muchos aspectos son más bien los trabajos y temas de la primera etapa del claustro silense, ante todo los trabajos del maestro de la galería Este.

Bueno me voy a comer un cordero asado de estas tierras a Huerta del Rey me están esperando.

Saludos cordiales, SILOE

Hola a todos

SILOE, sólo dispongo de un par de minutos. Antes de nada, gracias por tus magníficas respuestas. Te seguimos con cariño en el desarrollo del tema. Tengo que confesarte que me ha gustado mucho esta reflexión tuya que dejo en forma de cita:



Ahora bien, supongo que, por la misma regla de tres y siguiendo el criterio que tú expones, todos los que han salido a la palestra defendiendo todo lo contrario, las diferentes variantes que hemos podido leer, en diferentes medios y formatos, sobre el claustro de Palamós como una obra creada como pura falsificación o como adaptación moderna de modelos románicos, también se están jugando su carrera profesional, ¿no? No dispongo de más tiempo. SILOE, te confieso que tengo muchas ganas de leer las conclusiones del estudio de Gerardo Boto.
Un abrazo a tod@s

Hola corbio y seguidores de este foro os mando otra vez esta reflexión

La peligrosa especie de las falsificaciones

Un claustro románico del siglo XXI es lo transcrito de la información que llega de los expertos de la Generalitad, este claustro aparecido en el siglo XXI con una apariencia moderna, habrá de ser para nosotros licito, sin embargo recalcar, la peligrosa especie de las falsificaciones arquitectónicas, no solo tan difíciles, si no tan imposibles de realizar un ¨background¨estilistico sintieran y expresasen con aciertos artistas o canteros de este siglo bajo un afán lucrativo o de imitación a Silos.

Cuando llegamos a encontrarnos ante un problema arquitectónico como nos plantea este claustro de Palamos que no comprendemos a primera vista, siendo el expediente más fácil el de negar a los monumentos su autenticidad, quedaría estos despojados a nuestro arbitrio de significación y de importancia, permaneciendo mudos, o como no existentes para los investigadores y el esclarecimiento de la historia, ó, por lo menos, resultaría sospechoso, haciendo todo estudio imposible.

Aun cuando el presente claustro de Palamos fuera único en su especie, aun cuando no nos brindara el claustro comparación alguno de la misma época pero en este caso si pudiendo ser el hermano menor de Silos, todavía haría indispensable muy largo, muy meditado estudio comparativo para la duda de lo desconocido y no explorado tuviera virtualidad suficiente a producir la sospecha de una falsificación.

Nota: quizá en la expresión anterior ¨se esta jugando su carrera profesional¨no es acertada pero si debían repasar la nota que os mando en esta contestación.

Saludos cordiales,
SILOE

Hola a todos

SILOE, no juzgaba tu expresión, sino que a través de ella quería recordar que, en el desarrollo de todo este tema, en los medios de comunicación, se están produciendo dos posturas (aparentemente encontradas) que deberían ser juzgadas con la misma vara de medir, sólo eso.

En el fondo, si se acaba demostrando que es una falsificación, habremos ganado para la historia la obra de arte de unos grandes artistas especialistas en la copia de las piedras; pero, si se acaba demostrando su autenticidad (en la línea de lo que tú expones) habremos ganado para la historia una obra de arte sin parangón.

Existen casos como el de la portada de San Miguel de Uncastillo, actualmente en Boston:


que está siendo copiada magníficamente por maestros canteros de Uncastillo con la intención de recuperarla para esta hermosa villa:


En eso andan:


Sobre tu última reflexión, totalmente de acuerdo.
Un abrazo a tod@s