Hola Siloé, feliz regreso.

Al hilo de tus afirmaciones y argumentos, también quisiera formular alguna serie de interrogantes:
Como no disponemos de otra fuente que lo publicado en prensa escrita, es necesario hacerse algunas simples preguntas:

1.¿Y la innegable influencia silense de algunos capiteles? ¿No queda el claustro de Salamanca un poco lejano en el espacio tiempo?
2. Todas esas decisiones del cabildo catedralicio o metropolitano, según correspondiera... ¿estarán todas documentadas, no?
3. De acuerdo con el punto anterior habrá facturas que justifiquen la secuencias argumentadas?

Reitero que no es mi intención dudar de la autenticidad del claustro, en todo caso de su procedencia.

¿Alquien tiene el informe completo?

Hola ha todos contesto a Eadan

En anterior post dije:
Mis mas sinceras felicitaciones a Gerardo Boto por plantear una hipótesis de que el claustro de Palamos podría ser en antiguo románico desmontado en 1783 en Salamanca (Discrepo ,pero su exposición es valida y esta en la línea que vengo manteniendo hace tiempo) y felicitar a Marius Vendrell por su valentía y grandes conocimientos en geología.

1.-pregunta
Como he comunicado anteriormente en otro comunicado ¨discrepo¨ pero su exposición de los hechos pudo ser así pero en otro contesto y lugar con mucha influencia Silense (y no me voy a entretener en este tema en Post anteriores he expuesto mis hipótesis que se acercan mucho a las expuestas por Gerardo Boto¨

2.-pregunta
No creo que este documentada salvo que, en el siglo XVIII, el cabildo catedralicio mandó desmontar el claustro románico del siglo XII de Salamanca debido a serios problemas de humedad que comprometían el edificio. Operación que se hizo con sumo cuidado, con la intención de volver a levantarlo, una vez subsanados los problemas, como consta en las actas de la catedral.

3.-pregunta
No creo que halla facturas del cabildo catedralicio pero si hay facturas de compra y venta del claustro de Palamos en el ayuntamiento de Palamos que custodian con gran sigilo y nos podría aclarar muchas interrogantes de su procedencia.

Señores se ha avanzado mucho con respecto ha este tema y eso solo que dejaron dos horas a los expertos ya sabemos que es autentico y pertenecía a Castilla y que pudo ser un expolio consentido y su venta no fuese tal legal.

Saludos cordiales,
Siloe

Hola a todos, como dice Siloé, al que me refiero y agradezco de paso su interés, que debe permitirnos seguir centrando el tema.
Personalmente he estado en contacto con el Ayuntamiento de Palamós, en cuya web pude ver con qué cariño cuidan su patrimonio , y en la que, cuando me asomé, no encontré referencias al claustro de marras. Llegué incluso a hablar telefónicamente con la persona responsable del cuidado del archivo de los bienes patrimoniales, quien me informó de la inexistencia de una ficha que recogiese cclaustro románico alguno.
No sé qué facturas pueden encontrarse en ese Ayuntamiento, pero dudo que en sí mismas puedan aclarar algo.
Posteriormente, con el tiempo, he tenido la oportunidad de hablar sobre el tema con algún abad de reconocida solvencia en entrevista personal sin otros interlocutores. A dicho abad le expuse mi idea de que el claustro pudiese proceder de alguna catedral (pensaba en otra, a la que me he referido por correo enviado en su día a mi amigo Gerardo Boto, no en la de Salmanca); la respuesta que recibí del abad fue clara para mí: Si procede de una catedral, por venta como yo insinué, el derecho canónico exige el acuerdo del cabildo, que es a lo que creo se refiere Eadan al realizar sus preguntas.
Y si efectivamente hubo acuerdo del cabildo, debe haber constancia al menos de a quien se vendió. Supongo.
No pretendo sino contribuir a aclarar, si no lo he conseguido ruego disculpas. Saludos.

Hola.

Yo avise de lo del culebron.

Las razones de Boto respecto a Salamanca contienen unos datos , imagino , comprobables in situ . Por mi parte , solo concederle esa confianza hasta que las propuestas excavaciones se lleven a cabo. Evidentemente , la inspiracion silense es caracteristica del claustro , y evidentemente es mas facil mover una cuadrilla de canteros que piedras. Ante esta evidencia , ¿existen algunos datos de obras en ambos lugares que puedan evidenciar esa migracion?.

Respecto a facturas en el Ayuntamiento de Palamos , sin excusar la falta de celo respecto a esta obra de arte particular en su municipio , me temo que no las poseen ni en fotocopia , es mas , ese claustro , repito , es propiedad particular y si no consta como patrimonio local , menos poseeran esos justificantes , quien sabe si incluso son el motivo del descuido. Aun asi , me temo que las facturas no aportaran datos de procedencia del claustro , quizas ni evidencia de autenticidad , a lo sumo nombres de vendedores y compradores , que por otra parte ya conocemos.

Me alegro que Siloe haya vuelto a las andadas , como siempre , soy critico con sus propuestas , pero no sere yo quien las niegue dada su buena exposicion (no tengo proposicion particular al respecto) , aunque el criterio de autoridad de Boto pese lo suyo. Las evidencias nos lo aclararan. Cuestion de tiempo.

Saludos.

Hola ha todos contesto ha demiguel por cierto no hay que disculparse sino todo lo contrario agradecerte las cuestiones que planteas.

Contesto a tus cuestiones:
Y si efectivamente hubo acuerdo del cabildo, debe haber constancia al menos de a quien se vendió. Supongo.

Te hago la siguiente pregunta ¿y si el claustro perteneciese a una colegiata o monasterio? habría constancia, te comunico que hay posibles restos del claustro de Palamos en una colegiata donde posiblemente se hizo la venta.

Contesto ha esta cuestión
Llegué incluso a hablar telefónicamente con la persona responsable del cuidado del archivo de los bienes patrimoniales, quien me informó de la inexistencia de una ficha que recogiese claustro románico alguno.

Y si esta inventariada la masía y la torre de Mas del Vent datan del siglo XVI. La torre, construida como vigía contra la piratería, tiene una puerta en la que se puede ver la fecha 1585 y seguramente la casa es del mismo siglo, aunque otras fuentes la sitúan en el siglo XVIII.5 Este edificio está incluido dentro del Inventario del Patrimonio Arquitectónico Catalán.27

Efectivamente demiguel la persona te dio una contestación correcta ya que hasta el día de hoy el claustro fue ocultado y no esta registrado como bien patrimonial y de momento ni se le espera.

Pero tienen el contrato de 1958 que se firmó de compraventa del claustro por un millón de pesetas que convertía a Hans Engelhorn, antepasado del actual propietario del monumento en el nuevo dueño y como obra menor tienen registro de la posesión de este claustro así como la reconstrucción del mismo, te aseguro que en Palamos en aquella época no paso inadvertido dicho claustro.

Saludos cordiales,
Siloe

Hola a todos los seguidores de este foro contesto a Eadan.

Como dice demiguel hay que ver la trazabilidad del claustro de Palamos y Gerardo Boto ha definido una trazabilidad verosímil pero discrepo del lugar, fechas y desmontaje


Hipótesis Gerardo Boto

Aseguró que el claustro fue construido a partir de 1176 y que fue desmontado en 1783 tras verse afectado por el terremoto de Lisboa de 1755. Así, explicó que, aunque la intención inicial era intentar solucionar los problemas que tenía de estabilidad y humedad para volver a montarlo, en 1785 se decidió construir unas nuevas galerías siguiendo el gusto neoclásico. Boto apuntó que las piezas se almacenaron y que se les perdió la pista. Y defiende que fueron vendidas y que acabaron en 1931 en manos del anticuario Ignacio Martínez, quien las montó en una finca del distrito madrileño de Ciudad Lineal. Después, en 1958 el conjunto fue adquirido por el alemán Hans Engelhorn, antepasado del actual dueño, quien lo trasladó a su finca de Girona.

Hipótesis Siloe

Mi hipótesis es otra aunque es exacta a la de Gerardo boto cambia fechas, conceptos de los motivos del desmontaje.

El claustro fue construido en 1175 y fue desmotado en 1629-1659 y la razón fue porque no era del gusto de aquella época y problamente montarlo en otro monasterio menos importante y se decidió construir otro de estilo Herreriano. Las piezas se almacenaron y fueron descubiertas en 1928 y vendidas en 1931 en manos del anticuario Ignacio Martínez quien las monto en una finca de distrito madrileño de Ciudad Lineal Después, en 1959 el conjunto fue adquirido por el alemán Hans Engelhorn, antepasado de actual dueño, quien lo traslada a su finca de Girona.

Saludos cordiales,
Siloe

Aunque sólo como mero observador románico, tengo que reconocer, Siloé, que no sólo me considero amigo de Don Gerardo Boto, sino que declarándome incondicional suyo desde la lectura de su 'Ornamento sin delito', estoy convencido que hay que dejarle margen de tiempo para que cuando su tesis sea publicada se exhiban esas actas del cabildo y las facturas correspondientes.

Por lo demás, la información suministrada en los períodicos y otras web, me resulta ambigua, por eso las dudas que planteé tras conversar con el también amigo demiguel. Hasta estos días pensaba que su 'opción catedralicia' y la de Boto, coincidirían, por eso tengo que reconocer que hoy mi opinión se encuentra un poco dividida...

Así, las otras opciones de San Pedro de Arlanza y Gumiel de Izán, no piensen que se les va a pedir menos: 'Optar a ser', significa demostrar de manera contundente sin especular.

Un abrazo.

Hola a todos

Teniendo en cuenta las relaciones formales que presenta el claustro de Palamós con el románico silense, sólo alguna idea más para el debate. Si en el artículo se afirma:

las posibilidades de especulación son todas. Pero, dejadme que vaya a su supuesto origen.

¿Se han estudiado las posibles relaciones históricas, a finales del siglo XII, entre el cabildo de la catedral vieja de Salamanca con la comunidad monástica del Monasterio de Santo Domingo de Silos?

Lo escribo porque, como muchos de los lectores conoceréis, en la época de construcción, 1176, los canónigos empezaron a marcar territorio frente a los benedictinos. De tal manera que, incluso en Wikipedia, pueden encontrarse afirmaciones de este tipo:

Nada, un dato más, por si puede ayudar. Os leo.
Un abrazo a tod@s

Hola ha todos los seguidores de este foro gracias a vosotros se mantiene viva esta llama de la autenticidad de claustro de Plamos con idenpendencia de su procedencia.

El secreto esta esta en las piedras no en lo documentos ya que tuvieron mucho cuidado en hacerlos desaparecer.

Os mando algunos de los email que he tenido con Marius Vendrell no quito ni una coma.

Marius dijo en 22 agosto 2012
Pues amigo ……, los análisis de la piedra del claustro de Palamós muestran que: a) es una piedra muy similar a la de Villamayor (y digo muy similar porque no existe la garantía absoluta que sea de Villamayor, hay otras piedras similares, casi idénticas) y los análisis fueron bastante exhaustivos; b) en algunas zonas protegidas de la escorrentía, existe una pátina intencionadamente aplicada, habida cuenta de que sólo está en zonas muy protegidas, hay que pensar que no es nueva (del s XX, quiero decir), sino antigua (de vete a saber cuando); c) la piedra tiene un tratamiento similar al que comentas, no se sin con mierda de vaca, pero si con cal (esos tratamientos son ancestrales y no se me ocurre un tallista del s XX aplicándolos); d) la presencia de restos de una colonización de líquenes (probablemente limpiada en la "restauración" que se comenta en los documentos de compra-venta) tiene que ser anterior a su estancia en Madrid, por lo tanto, anterior al s XX. Hasta aquí los análisis.
A parte, existen otras evidencias, que puede ver cualquier observador, como marcas de desmontaje en las fotos de Ciudad Lineal (por lo tanto procede de una construcción anterior), la existencia de unos canales de distribución de mortero entre las juntas de las dovelas (que sólo tienen sentido con morteros antiguos, no para los hidráulicos del s XX).
Y por esto y muchas cosas más, mi humilde opinión es que ese claustro es secular (que tiene una edad que se mide en siglos). Luego, que sea una copia de Silos, que estuviera en Arlanza, que sea de Gumiel, o que hubiera estado en la plaza mayor se Oviedo, no lo puedo decir.
Aunque es evidente que los análisis petrológicos de diferentes piedras de los supuestos orígenes del claustro ayudaría mucho.
Por eso preguntaba si aquella descripción que dabas de mi impresión a través de las fotos, respondia a la piedra usada en Arlanza...
22 de agosto de 2012 01:02
Marius dijo 23 agosto 2012

Pues no dispongo del documento en cuestión, lo he leído pero no lo tengo. Se mencionaba, en alguna parte, que se había hecho una restauración "hacía unos 30 años", por lo tanto, probablemente, al incio de su montaje en Madrid. También se menciona que la parte vendedora no puede garantizar la autenticidad de todas las piezas, lo cual es lógico para un claustro (aunque sea románico).
Para mi, a efectos cronológicos, resulta MUY importante la evidencia de que antes de Madrid estuvo montado en alguna parte (por los restos de líquenes, los restos de pátinas, las marcas de desmontaje...). Luego, a efectos de origen, el tipo de piedra creo que limita una zona alrededor de las canteras, sean estas Villamayor. Zamora u otra ubicación aun por dilucidar. En este aspecto, si queremos saber de donde procede, si que la información de todo el mundo resulta importante: que todo aquel que pueda aportar datos y sugerencias, lo haga. Yo me comprometo a analizar todas las piedras que sea necesario.
23 de agosto de 2012 01:34

Hay gente que demuestra su intolerancia, no deja que los expertos den su dictamen se ha punta aun borbadero con desconocimiento total de tema que se trata y la cosa se calienta.

Leer lo que se produce cuando entra la politica

Ministerio de Cultura: Devolución del Claustro de Palamós a la Catedral de Salamanca
1.
1.
2. Petición creada por
Roberto Barroso
Salamanca, España
2.
Después de una exhaustiva investigación, el profesor de Arte Medieval de la Universidad de Gerona, Gerardo Boto, aseguró que los restos del claustro encontrado en la finca privada de Palamós en la provincia de Gerona, pertenecían al claustro de la Catedral Vieja de Salamanca dañado durante el terremoto de Lisboa en 1755.
Exigimos una investigación llevada a cabo por expertos que tengan acceso a la finca privada y puedan verificar la autenticidad o no de este claustro. De demostrarse que la obra del románico es auténtica y procede del conjunto catedralicio de Salamanca, esta deberá ser devuelta a la ciudad de Salamanca y a su legítimo dueño que es el Cabildo de la Catedral de Salamanca.
Una obra de arte del s.XII no puede ser utilizada para decorar un jardín privado. El gobierno español y en especial el Ministerio de Cultura tienen que actuar para acabar con el expolio que sufre el patrimonio nacional y proteger todas y cada una de las obras de arte de nuestro país. En especial las catalogadas por la Unesco como patrimonio de la Humanidad como es el caso de la Catedral Vieja de Salamanca.
Para:
Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, Calle de Alcalá, 34, 28014 Madrid
Devolución del Claustro de Palamós a la Catedral de Salamanca
Atentamente,
[Tu nombre]

Saludos cordiales,
Siloe

¡Cuánta razón hay en las palabras de Marius Vendrell! Pero además, entre los 'expertos' que han podido designar la cuestión de informar a quienes podrían haberlo visitado en la sesión fotográfica que después hemos conocido, existió ocultación de la noticia y no se acreditaron todos los medios con el propósito firme de acaparar -para unos pocos vinculados a la secta- el protagonismo connivente con la propiedad de publicar 'primero' las fotografías en su web. Estoy seguro que hasta ha habido 'pelas' de por medio...

Volviendo al tema, cada vez voy necesitando más poseer algún estudio o dato verdadero y empiezo a no tenerlo tan claro entre tanta información.