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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Vie Feb 26, 2010 10:00 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Xavi, amigo, un pequeño depsiste involuntario ha borrado tu último mensaje, que te ruego vuelvas a introducir, pues no se ha podido recuperar.

Un saludo.
:oops:


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Sab Feb 27, 2010 11:02 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola.

Pues nada a repetirlo encantado.

Comentaba que aparte de burros , hay otro animal muy unido al carnaval. Concretamente se trata del oso.
Al ver las fotos de ese oso de Perazancas en posicion de "baile" , ma ha recordado la celebracion, muy extendida por toda Europa y especialmente por zonas montañosas del BAILE DEL OSO.
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Suelen salir los osos convenientemente embetunados ,bajando de las montañas , hacia el pueblo persiguiendo a la gente y en especial a las chicas jovenes , que intentan mancharlas de negro. Al cabo de un tiempo prudencial , para que el publico se entretenga , aparecen los barberos. Personajes vestido de blanco y enharinados , que de la misma forma que el oso persiguen a las chicas y al que pasa por delante.
La fiesta acaba cuando los barberos consiguen atrapar a los osos y a modo de castracion , los afeitan. No cabria decir que igualmente la intencion de manchar tiene mas transfondo sexual , como clara metafora de fecundacion.

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Y al final una buena fiesta.
Estas fotos de promocion turitica del ayuntamiento son de esta fiesta celebrada en Prats de Mollo. No obstante hay varios lugares por toda la geografia iberica donde se celebra.
Encamp(Andorra),Viu de Llevata (Alta Ribagorça),o Sant Llorenç de Cerdans (Vallespir) , seria ejemplo en Catalunya.
Parece ser que la tradicion dice que el oso deja de hivernar por la candelera . Asi , si recordais "el dia de la marmota" , eso no seria mas que la misma tradicion exportada a America.

Hasta la proxima.


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Sab Feb 27, 2010 6:49 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
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Hola .
En Abbots Bromley , pueblecito de Staffordshire , se celebra en Septiembre un carnaval donde puede verse el baile del ciervo.
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Aunque no existen documentos o referencias anteriores a 1686 , un descubrimiento sorprendente pone fecha a esta tradicion al menos en el siglo XI. Y ese descubrimiento no fue mas que un analisis de Carbono que permitio datar algunos de los cuernos que se usan para disfraz , del siglo XI. Y a saber si ya hubo anteriores.Las cornamentas son de reno , animal inexistente en el siglo XI en Inglaterra y de posible procedencia Escandinava , por lo que se cree que esta celebracion es de origen anglosajon.
La escena incluye seis ciervos , un hombre vestido de mujer y dos chicos , uno con arco y flechas y el otro con un triangulo.
No dejo de pensar en la muestra de San Miguel de Fuentidueña (derecha)
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Hasta la proxima , saludos a todos.


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Dom Feb 28, 2010 3:40 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Hola Xavi, muy buena la referencia de Abbots Bromley, con ella me quedo.

Nuestro admirado Gerardo Boto tiene una fantástica incursión en los disfraces de carnaval durante la edad media, rindiendo cuenta de una importante manifestación de la cultura medieval y otras influencias supervivientes del paganismo en la cultura Europea.

En 'El disfraz de ciervo y otros testimonios del carnaval medieval en el alero de San Miguel de Fuentidueña', en la Hemeroteca de Círculo Románico, Boto Varela nos hace reflexionar sobre la imagen del dios celta Cernunnos, al que identifica en el alar con la imagen del canecillo que nos propone XAVI, y al que también vimos en el Caldero de Gundestrup -Banco de Fotos del museo Arqueológicio Nacional de Francia, en París.
Imagen
En definitiva, Gilgamesh, el señor de los animales que también vimos en el cuchillo de Gebel el Arak, y que hace poco tiempo nos lo servia FRamonmg en bandeja en un poste referido a Santiago de Compostela.


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Mié Mar 03, 2010 1:09 pm 

Registrado: Vie Ene 08, 2010 11:30 am
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Creo que el dios astado ese que vemos en la foto de Eadan no es Gilgamesh, sino Cernunnos, una divinidad céltica que ya aparece entre las representaciones de Val Camónica (unas montañas en el norte de Italia). Era un dios relacionado con la caza y las bestias salvajes.

Con el cristianismo, como le pasó a todas las criaturas sobrenaturales astadas, fue equiparado con el diablo.

Saludos!


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Mié Mar 03, 2010 1:59 pm 

Registrado: Vie Ene 08, 2010 11:30 am
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demiguel escribió:
Las fiestas a que se refiere mmfilesi son fiestas medievales derivadas de la Libertas Decembrica o algo parecido. Son las famosas fiestas de la subversión y el caos de las que todavía quedan restos en toda Europa, restos en los que el vuelo del asno constituye el jolgorio central, y es que todavía quedan asnos. Por citar alguna población, además de Solsona, Valpartida de Plasencia en Cáceres a cuya fiesta se la conoce como el Peropalo.
Sobre las fiestas medievales algo hay en la Biblioteca del Círculo, luego veré si tiene relación. Saludos.


GRACIAS!!!!!!!!!!!!!!!!


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Jue Mar 04, 2010 7:02 pm 

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Ubicación: Círculo Románico
Efectivamente no deja de ser sorprendente la asociación Gilgamesh con Cernunnos, pues es curiosa la aparición en unas excavaciones de Mohenjo Daro, a tenor de lo que ya expusimos en otra entrada en este mismo foro con el título de la Daga de Gebel el Arak; al menos en el Caldero de Gundestrup podríamos decir que la imagen es practicamente la misma que en el incensiario de Abydoss y las citadas.

Mejor que lo leáis tal como escribimos hace un tiempo:

Eadan escribió:
Durante mucho tiempo se sospechaba que existía una conexión entre los antiguas dinastías egipcias y los sumerios y aunque no conocía por qué, la causa parece estar en el descubrimiento de un cuchillo de Gebel el Arak, en una de las tumbas reales pre-dinásticas de Abydoss, en Déndera, con lo que parece evidenciarse que los faraones pre dinásticos tenían estrechas conexiones con Sumeria. Ahora bien, como ya vaticinamos en otros temas, la correspondencia de las antiguas religiones mesopotámicas y egipcias y su sincretismo, han debido transmitir la conceptualización simbólica de determinados elementos precristianos, a tenor de lo que veremos reflejado en la empuñadura del Cuchillo de Gebel el Arak, establecida su edad por el actual poseedor del cuchillo, el Museo del Louvre, entre 3.500 y 3.200 adC...
Imagen
En la imagen de WIKIPEDIA podemos distinguir la técnica empleada en el filo y en la escultura de los bajorrelieves sobre el marfil. En el texto del museo parisino se nos dice...esta daga única del período predinástico tardío consiste en una hoja de silex afilado y mango de marfil esculpido, tallados ambos elementos con una técnica altamente sofisticada. Es uno de los más antiguos ejemplos conocidos de escultura en bajorelieve. Los temas provienen del Nilo, así como las tradiciones de Mesopotamia que se reflejan en diversas escenas de animales, la caza, los barcos, y los combates humanos... Para nuestro estudio, debemos realmente interesarnos en la escena grabada sobre el marfil, en la que dos leones rampantes son detenidos por un personaje que les atenaza por el cuello, escena que evidentemente tiene en la religión cristiana un sentido que ya hemos analizado ámpliamente en La Construcción de un Símbolo y el Caldero Celta de Gundestrup, correlaccionado con Habacuc y Daniel en el Foso de los Leones en San Pedro de la Nave, Gilgamesh o Señor de los Animales en Abydoss, Sumería y el Indo, como veremos:
Imagen
El cuchillo fue encontrado en el cementerio real en Abydoss, en las proximidades de Déndera (Egipto) y con la identificación de Gilgamesh, es prueba suficiente, pero la siguiente información indica que la relación cultural puede haber sido más fuerte de lo que se pensaba, ya que según otras opiniones de las que se relacionan en el resumen articulado en ancient-wisdom, recogen algunas de las conclusiones más en boga sobre detallados estudios tratando de describir quienes eran o de dónde procedían los Hyksos, como el artículo Who were the Hyksos? de Shepherd Kings.

No relacionan hasta ahora ninguno de estos estudiosos la similitud entre el Rey Gilgamesh y el Daniel bíblico en el foso de los leones; tampoco con el Caldero de Gundestrup como pudimos poner en evidencia en San Pedro de la Nave, pero debemos pensar honestamente que la relación con la La figura de Gilgamesh Imagen es de gran interés, máxime cuando la canalizamos por la aparición de la figura de Gilgamesh entre alguno de los sellos del valle del Indo, como vemos en las imágenes correspondientes a los descubrimientos en Mohenjo Daro, en la India Imagen Imagen, concernientes y alejados también del anterior, aunque datados igualmente en el tercer milenio antes de Cristo, para de manera inevitable volver nuestra mirada de nuevo al Caldero de Gundestrup desde una perspectiva concordante con lo que sostuvimos en aquel estudio y el sincretismo, a la vista de esta otra imagen, coincidente igualmente con el segundo sello;
Imagen la siguiente figura del caldero nos hablaría de la Señora de los animales, pero no quiero entrar ahora sobre otros conceptos tal vez, más que en esa otra diyuntiva que dejaremos para más adelante, una vez organizado todo este tinglado.

Por tanto debemos considerar el 'factor de Gilgamesh' como una imagen icónica sumeria, que se encuentra también en otras civilizaciones prehistóricas, como los protodinásticos de Egipto y el valle del Indo. Los mismos símbolos posteriormente fueron utilizados como "guardianes" de las ciudades importantes, templos, de Persépolis, Alaya Huyuk y Micenas, ... de cómo pasó o pudo llegar al al Caldero de Gundestrup y de allí al ccristianismo, espero que seamos capaces de tratarlo en los siguientes posteos, lo que es cierto que, en lo referido al arte religioso y funerario, a pesar de no haber descansos entre las sucesivas manifestaciones artísticas -si se nos permite llamarlas así-, encontramos que no están bien marcadas las líneas de separación de los distintos períodos arqueológicos y que -con procesos similares a los descritos- nos permiten hilvanar las diferentes causas que nos dan a conocer con toda certeza la expresión de las antiguas formas de pensamiento, proporcionando analogías aplicables a la totalidad del ámbito de la arqueología y la investigación; así comprobamos, como de la 'piedra' pasamos gradualmente al 'bronce', del 'bronce' al 'hierro'... y de lo 'pagano' a lo 'cristiano'. -GRUPO AILBE, op.citada. -

Seguimos... ;)


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Jue Mar 04, 2010 8:54 pm 

Registrado: Vie Ene 08, 2010 11:30 am
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Hola Eadan, gracias por la aclaración, pero me temo que sigo sin estar de acuerdo :oops:

Creo, y es una opinión, que el hecho de que ambas figuras sujeten animales no es una razón de peso para establecer una relación de identidad. Por la misma regla de tres, por ejemplo, el dios de los aztecas Huitzilipochtli y Zeus son el mismo dado que los dos se figuran como aves.

Gilgamesh es un héroe civilizador. Es un hombre, no un dios, y se opone diametralmente al mundo salvaje. De hecho, es por su amistad que Enkidú, que sí representa lo salvaje, se vuelve civilizado (bueno, por su amistad y el sexo que le brinda una prostituta sagrada :D ).

Cernunnos es un dios de las bestias, todo lo contrario que el bueno de Gilgamesh, que, por definición, no se representa con rasgos animales.

Por otro lado. Los sumerios y los celtas no tuvieron contactos, que se sepa, por lo que de existir una relación sería en el año de la polka y aquí entramos en el meollo del problema: la simplificación reduccionista que se viene produciendo entre los mitólogos desde R. Graves y G. Dumezil. Así, por ejemplo, toda diosa relacionada con la agricultura, según ellos, viene a ser una especie de diosa madre pan euroasiática de la que solo varía de lugar en lugar el nombre.

Sin embargo, desde mi punto de vista, este tipo de reduccionismos -y aquí meto las tres funciones de Dumezil- no valoran la riqueza de cada divinidad local en su justa medida. Deméter, por ejemplo, es muchísimo más compleja que una mera diosa madre relacionada con la fertilidad. Por no extenderme, resumo mi visión de la mitología en dos premisas:

a) Si un dios cambia de nombre, apariencia y sus aventuras son distintas, no es igual que otro dios cuyas funciones sean las mismas. Por ejemplo, Odín y Zeus NO son el mismo.

b) La nebulosa indoeuropea, a día de hoy, no debe ser tenida en cuenta a la hora de fijar relaciones entre dioses. Es demasiado desconocida para establecer hipótesis firmes y, desde luego, de tanta lejanía respecto a la puesta en escrito de los mitos que las raigambres se difuminan. Dicho de otra manera, los dioses evolucionan (véase, por ejemplo, lo que ocurre entre el dios del AT y el del Nuevo Testamento), por lo que da igual si alguna vez fueron no sé qué en el mundo de los indoeuropeos. Los que conocemos ya no son los que fueron entonces. (Hasta Atena evoluciona en un lapso de tiempo tan corto como es el mundo micénico y la grecia clásica).

Perdón por el toxopost :oops:


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Vie Mar 05, 2010 4:02 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Extraordinario, Marcos, no pidas perdón por dar una opinión tan documentada, respetada y valorada, amigo, muchas gracias. Este es un foro de opinión libre y que duda cabe, que aún sin quererlo a veces arriesgamos bastante las opiniones y puede que algún gazapillo salga entre línea y línea; corregirlo y asimilarlo, está en todos, y alo que por mi respecta te agradezco y valoro. :roll:

Volviendo al Cernunnos y el disfraz de ciervo, esta es la imagen del alar de Fuentidueña sobre las que nos alecciona Boto a pensar sobre la penetración del paganismo y que localiza igualmente en las sociedades Hispánicas prerromanas, donde se practicaron determinados ritos en torno al ciervo antropomorfizado. La imagen, reconvertida ideológicamente, protagonizó más tarde las celebraciones romanas al inicio dle nuevo año, las Kalendas Ianuariae del Bajo Imperio. (Op.cit. antes)... Con ello nos remite a la absorción del sincretismo de la cultura cristiano celta, al que define como una muestra más de la absorción del bagaje religiosa celta operada por la cultura latina:
Imagen

También, y coincidente con algunas de las imágenes insertadas por Xavidc, don Gerardo Boto nos habla de la pervivencia de tales ritos, el cervelum facere, desde la Tarraconensis a la Provenza gala, significando que durante el románico la christianitas se encontraba aún en desventaja frente a la paganitas en un extremo de la mitad septentrional de la península Ibérica, los territorios vascos.

Enb defnitiva, el sincretismo pagano de diversas culturas, parece no detenerse en periodo alguno y demuestra por medio de las imágenes, como nos mostró Warburg, la coexistencia en culturas dispersas por el orbe, asociadas a distintos periodos históricos y sentimientos que quedan reflejadas en las distintas representaciones, en este caso en la escultura románica de Fuentidueña.

Saludos.


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 Asunto: Re: Ya es Carnaval
Mensaje sin leerPublicado: Vie Mar 05, 2010 4:02 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Extraordinario, Marcos, no pidas perdón por dar una opinión tan documentada, respetada y valorada, amigo, muchas gracias. Este es un foro de opinión libre y que duda cabe, que aún sin quererlo a veces arriesgamos bastante las opiniones y puede que algún gazapillo salga entre línea y línea; debatir amistosamente, corregir o asimilarlo, está en todos, y en lo que a mi respecta, es asunto que te agradezco y valoro. :roll:

Volviendo al Cernunnos y el disfraz de ciervo, esta es la imagen del alar de Fuentidueña sobre las que nos alecciona Boto a pensar sobre la penetración del paganismo y que localiza igualmente en las sociedades Hispánicas prerromanas, donde se practicaron determinados ritos en torno al ciervo antropomorfizado. La imagen, reconvertida ideológicamente, protagonizó más tarde las celebraciones romanas al inicio dle nuevo año, las Kalendas Ianuariae del Bajo Imperio. (Op.cit. antes)... Con ello nos remite a la absorción del sincretismo de la cultura cristiano celta, al que define como una muestra más de la absorción del bagaje religiosa celta operada por la cultura latina:
Imagen

También, y coincidente con algunas de las imágenes insertadas por Xavidc, don Gerardo Boto nos habla de la pervivencia de tales ritos, el cervelum facere, desde la Tarraconensis a la Provenza gala, significando que durante el románico la christianitas se encontraba aún en desventaja frente a la paganitas en un extremo de la mitad septentrional de la península Ibérica, los territorios vascos.

En defnitiva, el sincretismo pagano de diversas culturas, parece no detenerse en periodo alguno mostrándose por medio de las imágenes, como intentó extrapolar Warburg desde culturas dispersas por todo el orbe, asociándolas a distintos periodos históricos y sentimientos que quedarían reflejados en las distintas representaciones, en este caso en la escultura románica de Fuentidueña, en la que de manera casual -supongo- unos canecillos más allá, también se recoge una Huída a Egipto:
Imagen

Saludos.


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