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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Mar Dic 08, 2009 8:44 am 

Registrado: Mar Jul 14, 2009 4:15 pm
Mensajes: 517
Queridos amigos:

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El Hórreo de Iratxeta es una construcción de propósito civil (almacén de grano), de las poquísimas que aún existen y, en concreto, este parece ser el más antiguo de España. Para la datación hay dos teorías: siglos IX o X, prerrománico (época con fuerte influencia del arte asturiano debido a los matrimonios entre reyes asturianos e infantas navarras), y de finales del siglo XI o primera mitad del XII.

El piso se apoya en arcos de medio punto (dos en los costados más cortos, tres en los largos y dos en el centro sujetando el suelo de madera), y la luz atraviesa los muros por tres saeteras.

Se sabe que en principio perteneció al monasterio de Irache, después a la Corona, hasta 1187, y que pasó a manos de los caballeros sanjuanistas, hasta el siglo XIII.

Con cariño, a todas las gentes de la Valdorba, esta imagen de un hórreo de mi pueblín asturiano.

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Abrazos.


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Sab Ene 09, 2010 11:21 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Sólo una pequeña nota bibliográfica acerca de una de las interpretaciones que se dan al posible origen de las criptas románicas:

“Parece que los celtas cristianos utilizaron los dos tipos de santuario. Los edificios ligeros, de madera y recubiertos de paja, no sobrevivieron al tiempo a consecuencia de su fragilidad. Los de tipo Borie, más resistentes, han llegado hasta nosotros y poseemos de ellos numerosos ejemplos, en realidad, son verdaderas cuevas, sin otra abertura que una puerta. Y los encontramos, durante la alta Edad Media, en forma de criptas. Esas criptas precedieron con frecuencia a la construcción de santuarios sobre la superficie. La catedral de Chartres fue construida sobre un subterráneo. Notre-Dame de París fue elevada sobre el emplazamiento de un templo pagano…” (más ejemplos) “Si se piensa que en algunas ciudades galorromanas, como Alise-Sainte-Reine, se han encontrado pequeños templos domésticos en las bodegas de las casas, se puede pensar que el santuario-cripta fue habitual entre los pueblos que disfrutaron de la herencia celta. Y, además, el arte románico, con su aspecto macizo, con sus bóvedas, con su rechazo de la luz exterior, se presenta como la prolongación natural de esas criptas. Por otra parte, se sabe que el arte románico perpetúa, en sus motivos decorativos, una visión netamente céltica.”

(Jean MARKALE, El cristianismo celta. Orígenes y huellas de una espiritualidad perdida.)

Espero que sirva.

Por cierto, en San Felices de Uncastillo, todavía es bien visible una puerta en la cripta que es independiente a la posterior edificación del templo, a la manera de: “en realidad, son verdaderas cuevas, sin otra abertura que una puerta. Y los encontramos, durante la alta Edad Media, en forma de criptas.”

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Nada, lo dicho, espero que sirva esta información. Me olvidaba, ¿habéis leído la afirmación final?
Por otra parte, se sabe que el arte románico perpetúa, en sus motivos decorativos, una visión netamente céltica.
¿También pasará esto en el románico de los reinos cristianos hispanos? En San Pedro ad Vincula de Echano, en la Valdorba navarra, sabemos que sí.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Dom Ene 10, 2010 6:53 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Las citas de Cahill por un lado, Markale y Le Goff, no pueden ser más explíciticas; únicamente añadir esta de la web Gaslight, literalmente 'Luz de Gas', pero juego de palabras respecto de lo que con igual sentido ha sido velado en la historia:

    Today, Sunday, August 1, 1999 is a Celtic cross-quarter day.
    The year's has four cross-quarter days. Each cross-quarter "day" actually represents a collection of dates more or less midway between a solstice and an equinox.
    February 2 is the year's first cross-quarter day -- and it's also marked by the celebration of Candlemas in the Roman Catholic and other religions.
    In North America, we celebrate February 2 cross quarter day as Groundhog Day. It is a time for forecasting the weather -- when the legendary groundhog looks for his shadow. If he sees it, he's said to jump back down underground dooming us all to six more weeks of winter. On the other hand, a cloudy Groundhog Day forecasts an early spring.
    The second cross-quarter day comes on April 30 -- May Eve --or on May Day May 1. The third one comes on August 1 -- it's Lammas, an old festival to celebrate the first harvest. Lammas was/is also the feast of St Peter's Chains (Petrus ad Vincula).

Más o menos:

    Hoy, Domingo, 1 de agosto 1999 es una cruz celta-cuarto de día.
    El año tiene cuatro días de cruces trimestrales. Cada una de las cruces de cuartos de "día" representa en realidad una colección de fechas más o menos a mitad de camino entre el solsticio y el equinoccio.
    2 de febrero es el primer cruce del año-día trimestre - y es también marcado por la celebración de la Candelaria en la Iglesia católica y otras religiones.
    En América del Norte, el 2 de febrero celebramos el cuarto de día de la Cruz, como Día de la Marmota. Es un periodo para la predicción del tiempo - cuando la legendaria marmota ve su sombra. Si el clima permite verla, la ordena a saltar un metro hacia abajo condenando a todos a seis semanas más de invierno. Por otra parte, un día nublado en Groundhog traen previsiones de una primavera temprana.
    La cruz del segundo cuarto de día viene el 30 de abril - Eva de mayo- o el Día del 1 de mayo.
    La tercera viene el 1 de agosto - es Lammas, un antiguo festival para celebrar la primera cosecha. Lammas era y es también la fiesta de las Cadenas de San Pedro (Petrus ad Vincula).

De Wikipedia, Lammas:
    Durante la época medieval esta fiesta era conocida como "Gule of August", pero el significado de "gule" es desconocido. Ronald Hutton sugiere que esta palabra puede ser una anglicanización de "gwyl aust", el nombre galés para el 1 de agosto y que significa "fiesta de agosto". Si esto es cierto, significaría un origen pagano y pre-cristiano de Lammas entre los anglosajones y una conección con el festival gaélico de Lughnasadh.

Lo lleváis de miedo.
:P


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jun 11, 2010 5:07 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Ya que, en este tema, se trató un poco el tema de las criptas románicas, quisiera hacer una pregunta sobre este concepto.

¿Se le puede llamar en propiedad cripta a esta disposición de la iglesia de San Nicola en Giornico, Ticino, en Suiza, cuando sólo una parte de la cripta parece estar por debajo del nivel del suelo de la planta de la iglesia?

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Para ayudar, también coloco una fotografía de la cabecera del templo:

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¿Qué función pensáis que podría tener esta cripta que parece una medio cripta?
Ya sabéis que la arquitectura no es lo mío.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jun 11, 2010 6:25 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Curiosa cripta Corbio.
Aunque no es tan extraño las criptas sobreelevadas , si lo es esta por la altura.
Mi respuesta iba a ser demasiado logica quizas . Creo que estamos tratando de una iglesia pre-romanica y visigotica . Ahora , bien , ¿es eso comun en Italia o Suiza?.
No lo parece , ni tampoco la estructura y decoracion de esta iglesia , mas proxima al siglo XIII.

Comento lo de visigotica , porque en estas es mas comun encontrar dos pisos , ambos con ventanas e iluminacion directa , como seria el caso de Sant Llorenç prop Baga (fijaros en las barandillas).

En fin , me temo que no lo he acertado

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Hasta pronto.


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Lun Nov 01, 2010 9:16 pm 

Registrado: Sab May 01, 2010 2:16 pm
Mensajes: 3
demiguel escribió:
A pesar de todo, buscando una explicación polivalente, afirmo que he visitado criptas en Francia y en Gran Bretaña diseñadas para contener las reliquias de sus santos, sobre las que se diseñó la catedral o iglesia; de ellas hay buenas muestras en el Banco de Fotos. Podríamos aceptar así que en unos casos se diseñaron para ello y en otros para nivelar el terreno. Como ocurrió en Orisoain, que la construyeron para nivelar el terreno, y digo ésto para desfacer el entuerto: Me explico: Estaba dispuesto a ceder en mi apreciación inicial como se desprende de todo lo hasta aquí expuesto, hasta comprobar que el personaje que me contradijo en el foro de adr, que es el que encontraron nuestros amigos pues es el guía de la iglesia, es un enólogo aficionado al románico dueño de un establecimiento de hostelería llamado "Palacio de Orisoain" (al final sale todo) y añigo de Ander Ortega, exdirectivo de adr al que desfenestraron por llamar públicamente mentiroso a su presidente (ellos sabrán...) y al que mando un saludo por su osadía (Yo también dije alguna cosa en ese foro desaparacido al respecto...), pero a lo que vamos: resulta que no soy el único que afirma que esa cripta la hicieron para nivelar el terreno y que de reliquias ná de ná, a menos que admitamos como válidas las palabras del párroco de Orisoain que afirma que en esa cripta todavía se guardan reliquias entre las que se encuentra las de San José. (Ni más ni menos)
No, no elucubro ni invento, todo ello está publicado en El Diario de Navarra. Saludos.



Por bien poco se cambia de opinión. No es para menos que el animo se contrarié cuando a uno le dicen que su punto de vista es considerado despectivamente, y que alguien estimado ha sido recibido con cara de disgusto tan solo por mentar de donde es o de donde viene. Quizás se lo han contado así, no es mi estilo, y créame soy libre para no tener que estar ni cinco minutos y menos hora media con quien no me gusta. Pero supongo que también usted será libre para cambiar de opinión sobre un tema a según le dicen que otro dice y la intención con que lo dice, y aunque personalmente me parece escaso motivo para cambiar de parecer, en su derecho está.

Hace tiempo que leí su entrada, y viendo el marcado tono bravo de quien tiene gatillo fácil, no me pareció oportuno entrar en la provocación. La cosa quedó en el olvido hasta que ayer encontré de nuevo su mayúscula afirmación.

Si esta vez he decido responder es por que considero que este tipo de afirmaciones, con frecuencia generalizadas sobre casi todas las criptas, limitan drásticamente el planteamiento de otras perspectivas sobre el significado y la utilidad de este espacio tan singular dentro de un edificio religioso. Hay quien en una ventana absidal no ve más que un respiradero por donde entra luz o en un mechinal un palomar, y aunque no digan falsedad tampoco llevan toda verdad y me extraña que una persona de su ingenio se limite de parecido modo al tanden cripta-reliquia o cripta-nivel.

Con la iglesia de San Martín de Orisoain ha pasado como con tantas pequeñas joyas esparcidas por el mundo rural, que siendo consideradas hasta hace bien poco de segundo orden, los estudios realizados sobre ellas han sido someros y mas bien con el objeto de una catalogación.

Es frecuente observar que un error en una descripción puede ser repetido en diferentes obras y por diferentes autores, lo cual lleva a pensar que quien escribe lo hace sobre lo leído de otros , dándolo por bueno sin más.

El asunto del porqué de una cripta a mi entender, es mas diverso y complejo que una mera utilidad. Pero entrando en el tema en cuestión, en el caso de la de Orisoain, es evidente que el altiplano donde se encuentra la iglesia tiene una parte a nivel y otra un desnivel donde se sitúa la planta. Si queremos un firme de iglesia nivelado tenemos tres opciones; la mas simple, colocar la planta sobre el terreno nivelado. Otra, ocupar medio desnivel, haciendo un relleno en la cabecera con cimentación firme e incluso un vaciado en los pies. Y la tercera, ocupar el desnivel, por ejemplo, haciendo una cripta.

Según esto, una pregunta que uno puede hacerse sería; ¿es necesaria la cripta para salvar el desnivel con esta situación? Obviamente no. Y la siguiente pregunta; ¿Aprovecharía el constructor el desnivel si quisiera hacer una cripta? Lógicamente Si. Luego siendo que por las condiciones del terreno no están obligados a hacer una cripta y que la planta la sitúan en el desnivel para facilitar su ejecucion, se puede deducir que su razón no es la de nivelar la planta, aunque por supuesto tal efecto en su realización se consiga.


Parecidos razonamientos, expuestos y observados en el lugar, hicieron que Carlos Martínez Álava (acompañado de una prestigiosa y reconocida profesora de arte medieval), en su colaboración con la Enciclopedia sobre el Románico en Navarra elaborada para la Fundación Sta. Maria de Aguilar de Campó, rompiera con la dinámica de repetir sin comprobar lo que otros decían, concluyendo que la razón de la cripta de Orisoain no es básicamente constructiva.

Podré entender que lo dicho hasta aquí no le baste para volver a cambiar de opinión. Como suele decir el por usted gratuitamente denostado paisanaje valdorbes, “es inútil que lleves al asca el macho que no quiere beber”, y aunque rectificar es de sabios, quien se debe a una posición, también está sujeto a las formas.

Pero aún a riesgo de parecer pedante debo corregirle en otra cuestión, esta vez menor; Hablando de un articulo en un periódico navarro, usted dice, y el periodista dice, que el párroco dice, que en la cripta se guardan las reliquias de varios santos, entre ellos San José. Y que no se trata de una elucubración suya ni de una invención. Yo diría, por creerle, que es posible que no se trate de nada de eso, pero sí se trata al menos de una clara confusión, ya que como bien refleja el artículo, las reliquias no están guardadas en la cripta, sino metidas en unas tecas y depositadas en una de las paredes del ábside. Lo de San José, como tantas cosas, solo es cuestión de fe. http://www.diariodenavarra.es/20080309/ ... c=20080309

Agradezco su entrada que brinda la ocasión de expresarme, y no se moleste si una posible replica queda sin respuesta, soy más de bis a bis que de duelos en platea. Posiblemente nos conozcamos de vista, ya que tal como usted, estuve en la presentación hecha en Katalain de AdR y también mi nº de socio es de dos dígitos. Guardo las llaves de la iglesia. Y por si algo “no le salió” sobre mi persona en el momento, le diré que soy aficionado al tiempo medieval, la etnográfica y las tradiciones religiosas, me siento orgulloso de llevar doce años reconstruyendo artesanalmente el edificio contiguo a la iglesia de San Martín en el cual habito, y siempre estoy dispuesto a compartir lo poco o mucho aprendido de ella con quien pasa por mi puerta. Si usted lo quiere, no será menos.

Enhorabuena por la Web. Aunque no siempre comparta formas o fondo, es de reconocer el trabajo en pro del estudio del mundo románico que llevan a cabo.


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 02, 2010 9:42 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Nada me entristece más que la discórdia por motivos fútiles y inútiles, además de la politización/posesión del patrimonio común como lo son la lengua o las artes. Mucho ánimo a todos compañeros del foro/exforo.


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Mar Nov 02, 2010 11:19 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Dar la bienvenida al foro a los que acuden por primera vez, como ocurre con arjuna, es una práctica habitual que renuevo, y máxime cuando la entrada se hace con espíritu constructivo.
Por otra parte, con esta entrada creo que completamos la panorámica sobre dicha cripta y que, por tanto, el potencial lector tiene base suficiente para formarse una opinión. Así que, gracias por venir. Saludos.


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Mié Nov 03, 2010 6:18 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
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ECHANO

Hola Arjuna, bienvenido de nuevo al Foro Club del Románico.

También quiero agradecerte el reconocimiento que implícitamente haces sobre la labor que Círculo Románico realiza en defensa del patrimonio románico heredado (difusión, investigación, seminarios, cursos, conferencias, viajes...).

Y respecto de compartir las formas, creo que te equivocas totalmente, salvo que supongas que la educación y el respeto lo practican seres como el humillado Mullah de la Valdorba. Lo dice alguien que tiene carnet de 3 dígitos, quien sorpresivamente no pudo evitar el acoso y censura -de este y otros personajes-, supongo que por las 'ideas' irlandesas vertidas en aquella otra weblog que dices, manejada entonces por meapilas y sicarios fundamentalistas, que de todo hay en la huerta del señor cura... :mrgreen:


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 Asunto: Re: La Valdorba
Mensaje sin leerPublicado: Jue Nov 04, 2010 8:49 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Apreciado Arjuna, tienes un mensaje privado que te ruego atiendas, pues deseo que pueda interesarte.

En cuanto te identifiques, verás en la barra superior del banner, bajo los templos dibujados, junto a tu nombre, el siguiente indicador: (1 mensaje privado), pulsa con el botón del ratón y luego me cuentas.

Un abrazo.
;)


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