Cilea, en el primer párrafo de tu última entrada, ¿Estás hablando de la época carolingia o del siglo XII?. Necesito la aclaración si quieres una respuesta de progreso.

En cuanto a la comparación de iconografías, la respuesta es afirmativa tanto en escultura como en pintura al comparar lo irlandés con lo peninsular. Se ha tratado ampliamente en el antiguo foro.
Además, se han documentado exhaustivamente los hallazgos del grupo aragonés y, también los del grupo castellano.
Finalmente, están pendientes de publicación las fotos de la iglesia de San Pedro de Ratisbona construida por los irlandeses del siglo XII, y te puedo anticipar que hay iconografías/decoraciones específicas que coinciden con lo que aquí hemos identificado como potencialmente irlandés. Yo creo que no nos lees en la web y que por eso damos vueltas a cosas que ya han sido tratadas.
Queda constestarte a si alguien además de nosotros ha tratado el tema. La respuesta es que el volumen de documentación sobre los de la época carolingia, épocas de los santos irlaneses del primer y segundo orden es ingente, pero de los del siglo XII es casi nula.
Saludos.

Gracias Miguel, Claro que he leído el foro anterior, vengo de ello, pero ustedes van a ritmo galopante, me fijé en temas que más me interesaban a su momento, ahora vuelvo a leer los artículos sobre esta temática de propiedad de CR, y percibo matices que ahora me interesan y que se me habían pasado.

Del primer párrafo, me refiero a dos llamamientos comprobados, según los autores que en otro post he citado, los historiadores de origen religioso hacen especial hincapié en que el ardor evangelizador que presentaban era semejante a la primera fase del franciscanismo; ardor que fue aprovechado por Gregorio Magno. El segundo llamamiento es muy sonado, hecho por Carlomagno, teniendo como consecuencias la Escuela Palatina y su gran impulso cultural.

Lo más importante, la presencia gaélica en territorio hispano. Supongo que el camino fue allanado por el tercer concilio de Toledo, a partir del cuál, se afirmarían los benitos en el norte de España, en toda la cordillera cántabro-asturiana? Aquí mi segunda duda: tengo entendido que de momento a penas en el norte se encontraron rastros( por decirlo) del paso gaélico por la península, es así?

Recuerdo que hace meses expresaba a Xavi esta duda, de que por estas bandas y para el sur, o sea, en territorio indígena, no existían pistas sólidas de un sincretismo celtíbero, o puramente celta, a lo que él se inclinaba a creer que los celtas circularon por toda la península, de una forma u otra, y que el sincretismo es evidente. Evidentemente tenía su cuota de razón.

Restringiendo el territorio a nuestro humilde Berguedà, continuo sin verlo. Va a pasar igual que la famosa herencia de Guillén a los Templarios, una trampa harto reivindicada hasta la saciedad.
Es claro que se asentaron monasterios benitos por la comarca y más allá, pero, el conjunto artístico difiere mucho.

Mi duda: Por qué? Porque se asentaron solamente en el norte, al parecer obrando libremente, como da fe el conjunto artístico que nos asombra por su atrevimiento, a que sí?

Hablas de los grupos aragonés y castellano, los miraré a ver si aclaro la segunda duda.

La tercera tiene que ver con Erígena, pero a ver cómo la planteo, lo voy a rumiar largo y tendido...

Hola.

No pretendo discutir nada sobre este tema , solo por alusion , yo , y gran parte de estudiosos del tema con mucha mas autoridad que yo , abogamos como comente hace pocos dias por una cierta unidad cultural de todos los Pirineos , con sus matices mas claramente celtas en el oeste e iberos en el este
Los iberos tuvieron su claro espacio en la costa mediterranea y gran parte del sur iberico , pero los vascones por todas estas montañas dejaron evidencias desde la toponimia hasta detalles tan nimios como las monedas.

Creo que solo es cuestion de tiempo aceptar oficialmente esas caracteristicas. Pero no querria meter en el mismo saco el levante español , por ejemplo.

Saludos.

Vale, claro, la cosa estriba en que, conjuntos iconográficos como lo de Fuente-Urbel es para dejar a cualquiera flipando en colores...no se trata de un detalle, o un pasaje apócrifo, o una pequeña licencia artística, comprenden? Es de preguntarse que ha pasado por aquí?

Parafraseando a Corbio, qué mensaje se oculta y a quién va destinado?

Como siempre, por partes, porque si metemos todos los temas en la misma olla nos va a salir un gazpacho que nos impedirá valorar sus componentes.
Empecemos aclarando una confusión de forma: No está bien comparar a los irlandeses del primer y segundo orden con los tan queridos franciscanos, sino al revés.
Sigo con los celtas y los íberos peninsulares: Los íberos, en la zona pirenaica solo ocuparon, como mucho, la parte catalana. Consta, por lo escuchado en el curso de Jaca, que se les detuvo en esa ciudad. Que los vascos se extendiesen más no lo he estudiado, pero si lo dice Xavidc me lo creo. Respecto a los celtas, me consta que su asentamiento más sur occidental del que tenemos noticias está en Guadalajara.
Ya que hablamos de celtas, y una vez que hemos superado a Isis y a Horus a los que hemos metido en el saco para mejor ocasión, espero no sacar a colación a los descendientes de Jafet y sus episodios legendarios en Egipto primero, en Galicia después y finalmente en Irlanda. Son puras leyendas que no vienen a cuento y si los menciono es solo por higiene.
(Sigo aparte)

Respecto al tercer concilio de Toledo, de nuevo Cilea vuelve a referenciarnos al siglo VI, que no tiene nada que ver con lo que hablamos.
Los únicos gaélicos con "obispo" establecidos en la península en esa época eran los de Foz en Lugo. De nuevo, es una historia que no viene a cuento.
Posteriormente, hasta la época romana inclusive, tenemos un Camino irlandés a Santiago, tenemos a irlandeses trabajando en la construcción de Santiago, tenemos "beaken heads" en Asturias quizás por influencia de los fundadores del monasterio de San Antolín de Bedón, lo que parece razonable aunque todavía no está estudiado y tenemos un sorprendente monasterio en Cantabria, San Román de Escalante, al que considero, por lo indicado en la web, que pudo ser un lugar de arrivada.
Pasando a otro tema, desde el Concilio de Clermont Ferrant convocado por Carlomagno, todos los monasterios de Europa se vieron obligados a seguir la RSB (Regla de San Benito), quedando solo al margen las congregaciones agustinas. Por tanto, hablar de benitos no es adecuado. Si con el término benitos se quiere aludir a cluniacenses, entonces no procede mencionarlos en relación con Irlanda, donde no poseyeron una sola casa (aunque para evitar vanas discusiones, podría admitir alguna de absoluta intrascendencia).
De hecho, el prerrománico gaélico, digamos hasta la invasión de los ingleses a mediados del doce, en Irlanda, es lo que se llama "sajón", en terminología semejante a lo que ocurre en Gran Bretaña.
Otrosí, el grupo aragonés es el identificado con el Taller de Biota y con Robert de Keton en cuanto a Navarra. Por cierto, Robert de Keton creo que no era monje cluniacense como se ha dicho, con independencia de sus encuentros con Pedro el Venrable. El grupo castellano coincide "grosso modo" con la denominada escuela Mena-Villadiego. Previsiblemente llegan a Escalante entrando por la Bahía de Santoña, bajan hasta Bercedo por el mismo camino que en su día usó Carlos V, están presentes en Mena y en La Losa y se desplazan al sur hasta donde resida el taller de Fuente Urbel, que no solo trabajó en esta ciudad.
Todo lo que estoy diciendo aquí, y más, se encuentra publicado en la web en el área de investigación; por favor, no repitamos cosas sin añadir novedades. Saludos.

Gracias por la molestia Miguel, de verdad. Como "recompensa" me estoy tirando un buen rato releyendo todo el foro anterior. Es insuperable, se lo recomiendo vivamente a todo amante de la historia que por acaso de con las narices en este foro. Multitud de temas, no sólo románico "puro".

Esta entrada se justifica para alertar de la cantidad ingente de resultados en la web para Robert de Ketene( con esa grafía) si por acaso desean continuar la investigación, que se fue diseminando poco a poco en el antiguo foro, en el supuesto caso de que alguno a titulo personal no lo haya hecho, yo, a titulo personal le voy a continuar siguiendo.

Por toda la información disponible actualmente, he visto que se le encargó ( a expensas del bolsillo de Peter, como dice Eadan) una traducción del Corán, pero no lo hizo del todo bien, y Peter volvió a encargar la traducción. El Almagest no fue traducido por el Corintio y sí por Gerardo de Cremona, Eadan.

Nada más, sigo la lectura convencida de que aún existe jugo que sacar...

No se ponen de acuerdo los historiadores, amiga, al menos el Rvdo P. Don Manuel Alonso, catedrático de la Universidad de Comillas y emérito profesor del Instituo de Estudios Árabes de Madrid, por lo menos en 1948, como sostiene en una miscelánea de aquella Universidad titulada 'DE ESSENTIS', en la que puedes leer diversas notas, la primera de ellas, sobre el propio Almagesto siciliano:

Translatus in urbe Panormi tempore regis Rioggerii per Hermannum de greco in latinum...
La segunda, en un manuscrito que se conserva en la Universidad de Lovaina (ver conclusiones del Grupo Ailbe en LA TRANSMISIÓN DEL CONOCIMIENTO:

Hermannus iste astrologus fuit natus de Karinthia, non Contractus de Suevia, et transtulit almag

Otra cuestión, Cilea, el foro es una herramienta de investigación, pero sus citas, a veces no son exactas y otras, fruto de la improvisación, por lo que te aconsejo leer en los distintos capítulos la web (Investigación, Hemeroteca,Sitios, Mundo Románico, etc...) lo que está allí publicado, puesto que es otra cosa bastante más seria.

¿Conocías que este antiguo invento de la civilización griega, se llama astrolabio?


Un saludo.

Holáaaa estimadísimo amigo, la labor de los historiadores y de los aspirantes a historiadores( hay que contemplar a todos) es detectivesco, con lo cuál, las referencias aludidas en el foro más el precioso trabajo de investigación accesible en la web de CR, son herramientas imprescindibles en el panorama hispano actual. No tienen precio. Ojalá más y más gentes lo vayan conociendo.

Astrolabio no era el nombre del hijo de Abelardo y Heloisa?

Amigos, ahora en serio: después de horas y horas dándole vueltas en el tema expuesto del foro anterior, a propósito del largo, fatigoso y peligroso viaje a Hispania de Peter el Venerable, VII Abad de Cluny, creo que es justificable su desplazamiento debido a la tremenda controversia suscitada en la época de su antecesor, Hugo, os recordáis de la polémica entre el rito mozárabe y el rito galicano? De la conspiración del Monje Roberto( nombres muy elucidativos) con la Reina Constanza, que le valió un semi-infarto a Gregorio VII?

Todos los autores que leí son unánimes en reafirmar el recelo que la reforma cluniacense despertaba, sobretodo en España, dónde fueron odiados( se intentaba por todos los medios imponer abades y administradores franceses, que se mostraban muy intransigentes, lo que aumentaba el malestar). El libro "Libertades de la Iglesia Española..." de Joaquín Lumbreras, que se puede descargar, no tiene desperdicio, literalmente llama a romanos e cluniacenses de raza de embusteros intrigantes.

Para saber más sobre el Cluny y sus sedes en España, recomiendo al experto Carlos Manuel Reglero de la Fuente, ha hecho un estudio completísimo.

En "Sociedad, Política y protesta popular en la España musulmana", de Roberto Marín Guzmán, encontramos un posicionamiento ideológico detrás de la reforma cluniacense, que era, la unificación de toda la cristiandad occidental bajo un mismo rito( el galicano) y bajo la misma tutela (la papal); a pesar de parecer un noble y digno cometido, tal ideología supone como hasta hoy, la demonización del otro, y el otro elegido para la ocasión fue el musulmán. La Iglesia promocionó e instigó la división entre Occidente/Oriente cada vez más agresivamente.

Continuando... en Historia de los Heterodoxos Españoles. Libro III.De Menendez y Pelayo, encontramos respaldada la teoría ideológica de Roberto Marín al referir que, salvo raras excepciones( que las hubo), las traducciones acometidas por los famosos traductores de Toledo, tuvieron en sus inicios un objetivo poco venerable, el de refutar con mayor razón la sabiduría ajena. Citando a Menendez: ...el procedimiento conocido era de que un judío tradujese el contenido árabe a un mal-latín y otro "traductor" le diera una forma más literaria, pero no menos dañina. Nombres como Robert de Ketton o Herman Dálmata serian meros testaferros de versiones hechas en realidad por mudéjares. Sólo salva de estas bárbaras traducciones a Gundisalvo y Juan Hispano.

Habría que defensar que, mal o bien, sí existió una trasmisión del conocimiento, pero a qué precio? Dicha trasmisión no se hacía ya, de forma fluida y sin tantos altibajos?