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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 28, 2011 6:01 pm 

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Estimado Xavi, Corbi intenta probar a traves de la simbologia la afiliación posiblemente gáulica o lo más cercana que pueda, de los pagus de Bagüés y Ruesta. Y yo, intento probarlo por la vía histórica, por eso llegaré donde quiero llegar rogando un pelín más de paciencia. A eso viene a cuento hurgar en el entorno histórico de la zona delimitada. Supongo que en mi próximo post terminaré de aclararlo todo.

Y no, no era una guerra, al menos no para todos, los medios de desinformación, que al parecer se originaron entonces y que hoy en día se han vuelto más complejos y maliciosos, hacen bien su trabajo, por lo que te leemos.


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 28, 2011 6:13 pm 

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Totalmente de acuerdo con Xavi, estos monjes y científicos se ocuparon de traducir una ingente cantidad de obras que los árabes habían traducido previamente a su lengua, tomando los textos ancestrales de las obras clásicas, principalmente griegas.

Sorprendentemente hay un documentado artículo en la web, que habla sobre la labor del VIIIº abad de Cluny, Pedro el Venerable, que es quien encarga a Robert de Ketton y Hermann de Carinthia, diversas traducciones, entre ellas el Corán.

En ese artículo se desvelan algunas de las claves principales de la labor científica que estos personajes realizan en diversos lugares del 'Valle del Ebro', y en él se desvela la inexistencia de un mito moderno que tiene tan profundo como injustificado arráigo, incluso actualmente, en la cultura histórica de Hispania; me estoy refiriendo cómo no, a la indocumentada escuela de traductores de Toledo, y el artículo que cito, LA TRANSMISIÓN DEL CONOCIMIENTO, cuya lectura recomiendo.

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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 28, 2011 6:26 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
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Hola a todos

Poco a poco, que ya dijimos que está todo muy revuelto. Sin embargo, conviene no olvidar que, dentro de la Iglesia romana, también ha habido hombres buenos en todas las épocas históricas y Pedro el Venerable fue uno de ellos, por eso es santo, ¿no?

Me parece que os toca leer un poco:

“Una segunda preocupación fue la apologética, en la creencia de que un diálogo verbal podía ser más eficaz que el de las armas o el de la incomprensión, lo que les llevó a la traducción del Corán, primero al latín y luego a distintas lenguas romances, y de otros textos religiosos, como la apología del cristianismo compuesta por ‘Abd al-Masîh al-Kindî.. El impulsor de este interés por la esfera religiosa fue el abad de Cluny, Pedro el Venerable, interesado en dar al cristiano, como dice J. Jolivet. un conocimiento de obras básicas sobre la religión musulmana, puesto que pensaba que los «sarracenos» son hombres inteligentes y doctos, cuyas bibliotecas están llenas de libros sobre las artes liberales y el estudio de la naturaleza, de cuyo saber los cristianos han de apropiarse.

La realidad de este giro, difícil de captar, puede apreciarse, en cierta medida en la visión que sobre el Islam ofrecen los pensadores de los siglos XI y XII de que se ha ocupado J. Jolivet en uno de sus artículos ya citado. San Anselmo, Adelardo de Bath, Pedro Abelardo y Pedro el Venerable. En los cuatro está presente. implícita o explícitamente, la idea de que entre los árabes la razón es considerada como algo cuyos derechos son superiores a los de la autoridad. San Anselmo, en el Cur Deus horno, obra dirigida a judíos y pagani (= musulmanes), no quiere apelar a las autoridades de la Escritura y la expone siguiendo un método que se atiene al más puro uso de la razón. Adelardo de Bath transmite la idea de que de los árabes se aprende la ciencia moderna bajo la guía de la razón. Pedro Abelardo, en su Dialogo entre un filósofo, un judío y un cristiano, establece la idea de la íntima conexión entre ley natural y ley cristiana, entre la razón filosófica y la revelación, siendo el «Filósofo» un personaje imaginado por Abelardo como nacido en tierras del Islam. Pedro el Venerable, en fin, reconoce en los musulmanes no sólo su carácter de racionales, sino también el de ser capaces de razonar (non solum rationales, sed rationabiles). Concluye su articulo J. Jolivet señalando la variedad de estos cuatro autores, pero recordando su proximidad histórica.

Parece oportuno, por consiguiente, hablar de la aparición de una nueva conciencia de la razón, cuyas primeras señales de fecundidad están en los dialécticos del XI, que se apuntalan poco a poco en las obras de San Anselmo y Pedro Abelardo, en el ámbito filosófico, y de Adelardo de Bath y Pedro el Venerable en los ámbitos científico y religioso, y fraguan definitivamente en la segunda mitad del siglo XII, cuando la razón dialéctica, fortalecida por la razón científica, quiere hallar en la filosofía árabe no sólo fundamento y consolidación, sino también punto de apoyo para alcanzar su pleno desarrollo. Se trata, en definitiva, de una nueva forma de hacer y pensar, que tiene como personaje central al « intelectual », figura que será a partir de ahora el representante de la cultura y del que nacerá la institución universitaria.”

(Rafael Ramón GUERRERO, Algunos aspectos del influjo de la filosofía árabe en el mundo latino medieval)

Y si, entre los cristianos, hay alguien que en sus escritos hable de filosofía, razón, principio de autoridad,... este es Juan Escoto Eriúgena:

«La autoridad, en efecto, se deriva de la verdadera razón, pero no la razón de la autoridad. Y toda autoridad que no se conforma con la verdadera razón tiene poco valor. La verdadera razón, por el contrario, porque es firme e inmutable por fuerza propia, no tiene necesidad de ser reforzada por cl concurso de ninguna autoridad. La verdadera autoridad, me parece, sin embargo, no es otra cosa que la verdad encontrada con la fuerza de la razón y transmitida por escrito por los santos Padres a la posteridad por su utilidad»
(Eriúgena, Periphyseon)

Y esto lo conocía Robert de Ketton y, también, por el contexto del artículo que acabamos de conocer, Pedro el Venerable. Tal vez, por eso, en el arcedianato de la Valdonsella no exista ningún templo puesto bajo la advocación de San Pedro. Ya callo y hasta mañana, que marcho a una reunión de baloncesto.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Jue Jul 28, 2011 9:48 pm 

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Eadan, los posts del antiguo foro están estupendos, me estoy basando en ellos para muchas suposiciones. Sin embargo, aclarar una vez más que Robert de Ketton no formó parte del grupo toledano.


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 6:20 am 

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Ubicación: Círculo Románico
Cilea escribió:
...aclarar una vez más que Robert de Ketton no formó parte del grupo toledano.



Citar:
    Ahora bien, muchos son los historiadores que centrando su análisis en los traductores protagonistas de nuestra "transmisión del conocimiento" , les ubican en la Escuela Catedralicia de Toledo. Sin embargo no parece estar así de claro para Don Julio-Cesar Santoyo, en el artículo10, al que ya nos hemos referido anteriormente y donde literalmente, en la pág. 36, leémos:
      Y ya que he mencionado el tema de internet, un tercer y último testimonio reciente de Norman Rom, catedrático de Historia judía de la Universidad de Cornell: "Popular modern mythology has assumed that a "school" of translators existed at Toledo, already under the patronage of the twelfth-century archbishop, and then later in the reign of Alfonso X: less romántic consideration shows that no such school actually existed and that translation activity was taking place all over Spain and was by no means centralized in Toledo" (http: / / l i b r o . u c a . e d u / alfonsol0/emperor5.htm). Etcétera.
      En buen román paladino bien podría decirse que más claro, agua. O dicho de otra manera: que ya va siendo hora de de dejar de comulgar con ruedas de molino. Porque lo cierto (y únicamente documentado) es que muchos de los traductores de los siglos XII y XIII tradicionalmente adscritos a la "escuela de Toledo" no llevaron a cabo su obra allí, sino en Tarazona, Barcelona, León, Burgos, quizá Tudela ("en la región del Ebro"), Segovia y muy probablemente Sevilla, lugares nada próximos todos ellos a la capital toledana.

    No hubo, pues, en Toledo una escuela de traductores en el siglo XII, ni la hubo tampoco en el XIII, si por escuela entendemos lo que por escuela ha de entenderse, en cualquiera de sus acepciones.

    Rector de la Universidad de León, el excmo e ilustre Sr. D. Julio Cesar Santoyo, precede a la nota anterior con esta otra, que pone los vellos de punta en relación con la inexistencia de la famosa Escuela de Traductores; leámos:
      Con todo, y por lo que a la traducción respecta, el siglo XII viene determinado por la "primera generación" de la que erróneamente ha sido denominada Escuela de traductores de Toledo. Erróneamente, porque nunca hubo una "escuela de traductores" en Toledo, ni en el siglo XII con el obispo Raimundo, ni en el XIII con Alfonso X el Sabio. Ni hubo tal escuela en esos siglos ni, por lo tanto, la hubo en Toledo. Pero ese qué y ese dónde han demostrado ser uno de los mitos más perdurables de la historia de España, con acto múltiple de presencia desde la Encyclopedia Britannica hasta las páginas más actuales de Internet.
    El error virtual se iniciaría con Amable Jourdain, quién en 1819 definió como collège de traducteurs, a las obras que esa actividad multidisciplinar de traducciones tuvo causa en la península Ibérica y que, daría origen en el siglo XII al espectacular renacimiento científico y cultural que hemos reseñado, debido a la difusión de las obras que se citan en estos posteos y sin otro precedente histórico, con tan densas dimensiones, en la cultura Europea medieval de occidente.

    Sorprendente, una vez más, el respetable catedrático nos refiere cómo el error de Jourdain encontró ecos en otros eruditos, europeos según se desprende en el siguiente párrafo:
      El error inicial de Amable Jourdain en 1819, que dio en llamar collége de traducteurs a una actividad que de hecho se llevó a cabo en otros muchos lugares de la Península además de en Toledo, se propagó pronto por toda Europa y halló megafonía mayor en la obra de Joseph-Ernest Renán (Gargatagli 1999: 9-10), y luego en el alemán Valentin Rose cuando en 1874 habló en su estudio "Ptolomaeus und die Schule von Toledo" de "eine fórmliche Schule arabisch-lateinischer Buch- und Wissenschaftsübertragung" (Rose 1874: 327). Ni qué decir tiene que tal denominación, con marchamo ultrapirenaico, francés y alemán, encontró una magnífica acogida en España, espaldarazo incluido de Menéndez Pelayo y de Menéndez Pidal.

La Escuela de Traductores de Toledo, nunca existió.
;)


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 7:14 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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PÓ ESO, MA CLARO TÉ DE AGUA, YO PREFIERO DISTINGUIR EL "GRUPO" CLUNIACENSE DE LOS "OTROS GRUPOS":




A mediados del siglo XII, el Abad de Cluny Pedro el Venerable (1092-1156), con ocasión de su visita a los monasterios españoles, dedice impulsar la traducción del Corán al latín y la recopilación de información sobre el mundo islámico. Gracias a este empeño se llegó a conseguir un corpus de textos que superaba con creces la información que el mundo latino poseía sobre el Islam. Es la mal llamada por Marie Thérèse d'Alverny collectio Toletana o corpus Toletanum, pero llamada por nosotros corpus islamolatinum, puesto que estos textos no fueron traducidos en Toledo, sino en la zona del Valle del Ebro y León [2bis]. Se trata de un conjunto compuesto por diversos títulos y autores, entre los cuales Robert de Ketton (asistido por la ayuda de algún mozárabe) aportaría la primera traducción latina del Corán entre 1142-1143. Por lo tanto, la famosa colección de Pedro el Venerable (el corpus islamolatinum) no sale de la nada. Si Pablo y Alvaro de Córdoba (s.IX) inauguran la literatura de confutación del Islam en lengua latina, esta tradición se abriría con más antelación en el levante bizantino, donde, más informados por la proximidad territorial, comenzaría a ser importante desde san Juan Damasceno (c.675-754) [3], señalado como el primer autor cristiano en componer tratados de invectiva contra el islam.



La trascendencia de la primera traducción latina del Corán (Robert de Ketton, 1142-1143)


ÓSCAR DE LA CRUZ.


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 7:25 am 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
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PIRATESA escribió:
Corbio, tomo el testigo y desde luego que acepto el honor de tenerte en las 5 Villas de guía, como dicen en Barcelona, Parlarem!

Es curioso que Robert de Keaton en las wikis y páginas de internet en general aparece siempre como traductor y de lo demás tururú, incluso en las páginas inglesas. Lo que me intriga es porqué habiendo en Toledo la mejor escuela de traductores del momento, donde convivían musulmanes, cristianos y judíos no se les encargó a ellos la traducción del Corán. Alguna intencionalidad??? Pues puede ser, teniendo en cuenta el empuje de la reconquista en la ´Península ibérica gracias al apoyo de Cluny, que mejor forma que sesgar la traducción de su libro sagrado???

Este tema en este punto converge hacia el tema abierto (y un poco olvidado) de la reconquista, curioso ¿No?



Aprovechando el dicho por Piratesa, y sólo para ampliarle el guiño, Piratesa, has hecho bien la analogía, de dónde crees que salió la leyenda de nuestro querido "Santiago Matamoros"?

Otra genial invectiva de los geniales Cluniacenses, claro. La peregrinación a la tumba del Apóstol adquirió bien pronto un cariz beligerante por la asociación de la peregrinación con la lucha en contra de los Musulmanes, un método calcado a las cruzadas.

Pero el nuevo Santiago tenía también otra finalidad: hacer olvidar su imagen tradicional
( Santiago Taumaturgo) más ligada al rito hispano y profundamente enraizada en nuestra cultura.


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 10:33 am 

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Hola a todos

Antes de nada, ya aviso que esta será mi última entrada regular, pues nos vamos de vacaciones familiares y no sé si podré entrar ni cuándo podré hacerlo, pues la familia me receta que tengo que descansar de esta noble afición.

Con vuestro permiso y después de que hemos constatado que Robert de Ketton y Pedro el Venerable podían compartir hasta la manera de pensar, quisiera volver a la iconografía pictórica de Bagüés y dejarlo así, hasta que pueda recuperar el entrar de forma regular al foro. Antes de marchar, un último ejemplo plástico.

A lo largo de la historia de la Iglesia, han existido herejías que han postulado estos dos principios:

1. Han afirmado que tanto el mundo “físico” como el hombre han sido creados por el Diablo.

A estas ideas, se le opone esta iconografía pictórica de Bagüés:

Imagen

2. Han negado la divinidad del Jesús histórico.

A esta nueva idea, se le opone esta iconografía pictórica de Bagüés:

Imagen

Pero, no sólo la iconografía pictórica de Bagüés, sino también los siguientes textos de Juan Escoto Eriúgena de su Homilía In prologum S. Evangelii secundum Joannem, conocida como Vox spiritualis aquilae, texto que ya hemos utilizado y que volveremos a utilizar como clave para explicar el significado teológico de algunas de estas iconografías:

Eriúgena escribe esto acerca de los que sostienen que la Creación es obra del Diablo:

“Ne forte quis putaret Manicheae heresis consors, mundum corporeis sensibus succumbentem a diabolo fuisse creatum.”

Eriúgena comenta esto acerca de los que niegan la divinidad del Jesús histórico:

“Multi recipiunt Christum. Arriani recipiunt eum., sed non credumt unigenitum Deun Filium Patri combsustantialem.”

Pero, da la casualidad, si mi memoria no me falla, que estos dos principios (tanto el mundo “físico” como el hombre han sido creados por el Diablo y la negación de la divinidad del Jesús histórico) fueron sostenidos por la herejía cátara. Ya callo. Espero podeos leer de forma regular. Si no puede ser así, que os lo paséis muy bien por aquí, por el foro, y en vuestras vidas.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 12:50 pm 

Registrado: Mar Oct 12, 2010 8:05 am
Mensajes: 409
Feliz descanso Corbi, hasta la vuelta, ya tengo la entrada en que expongo mi teoría sobre el románico jaqués, y de éstas pinturas en concreto, pero, deferentemente la expondré a tu vuelta, vale?


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 Asunto: Re: Museo Diocesano de Jaca
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jul 29, 2011 5:52 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
A Dios pongo por testigo que nunca más volvere a... citar la inexistente escuela de traductores de Toledo pero... ¿En Toledo se hacían traducciones como en otros sitios de España como he creído leer? ¿No? Casualmente conozco a la nieta de Menendez Pidal (fué conmigo al cole) se lo diré de vuestra parte. ;)


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