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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Jue Jul 26, 2012 12:35 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

Tienes razón giornata. Preguntas y más preguntas. Ante noticias que afirman cosas como como esta:

"En la comisión que decidirá no hay ningún experto en arte románico de la meseta", que pertenece al artículo La Generalitat dictará en siete días el valor del claustro de Palamós, del Diariodeleón.es, del que coloco su enlace:
http://www.diariodeleon.es/noticias/cul ... 10441.html

y transcribo un párrafo:
Citar:
El consejero de Cultura de La Generalitat, Ferrán Mascarell, firmará un dictamen acerca de la autenticidad del claustro de Palamós —con toda seguridad antes del 1 de agosto— tras escuchar la opinión de una comisión en la que no hay ni un solo experto en arte medieval de la meseta. En concreto, el grupo en cuyas manos está la protección de las galerías claustrales de la finca de Mas del Vent está formado por el jefe de arqueología de la Generalitat, el arqueólogo territorial de Gerona, un historiador del arte del MNAC, un restaurador del Centro de referencia de la Generalitat, un miembro del Instituto Histórico Español y dos geólogos.

¿alguien sabe si algún miembro de la comisión de expertos de la Generalitat se ha puesto en contacto con el doctor Gerardo Boto Varela y si le han preguntado su parecer?

No se debe olvidar que él, sí que vio las piedras, aunque fuese sólo por unas cuantas horas:
Imagen

¿Alguien sabe si se ha tenido en cuenta su juicio crítico y, también, alguien nos puede informar de cuál es su parecer actual?

Hay más, ante puntualizaciones como esta:
Citar:
En concreto, el arquitecto José Miguel Merino de Cáceres revelaba la semana pasada que el director de Patrimonio de Madrid, Alfonso Muñoz, le había comunicado que los técnicos se decantarían por su argumentación, siempre contraria a las tesis defendidas por los expertos en arte medieval. Entre las razones que llevan al arquitecto a defender la tesis de la supuesta ‘contemporaneidad’ del claustro destaca la ausencia de información sobre el claustro en los catálogos monumentales, la impecable factura de la obra en los años treinta y su rápido deterioro en el último siglo, la mezcla iconográfica de los capiteles y las «perfectas» medidas de la galería.

¿Se puede llegar a afirmar que no hay ninguna pieza románica original en todo el conjunto escultórico del claustro de Palamós, anulándose así definitivamente el posible valor histórico del claustro?

Preguntas, eso, sólo preguntas. ¿Alguien tiene más datos? Ya callo, que dicen que me enrollo mucho.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Jue Jul 26, 2012 2:24 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
Me sorprende la rapidez de respuesta expertos de la Generalitat ya sabemos que las prisas nunca son buenas y alago al Dr. Gerardo Boto por su cautela, dado que además lleva la ventaja del estudio del claustro a través de las fotos de la revista francesa durante mucho más tiempo. Yo estoy deseando leer algo del Dr. Boto.

Por cierto alguien podría explicarme cuales son las "medidas perfectas" de las que hablan los expertos.

Saludos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Vie Jul 27, 2012 9:18 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

Amiga Piratesa, este tema se las trae. Personalmente, no dejo de hacerme preguntas y de solicitar ayuda. Y, con las de hoy, más que nunca, porque no entiendo nada de leyes.

1. Si la comisión de expertos de la Generalitat declara que el claustro de Palamós no es auténtico y que no contiene ningún, ningún, elemento románico, ¿que pasa con la titularidad de dicho claustro? ¿Carece de todo valor cultural y sus propietarios ya jamás serán molestados porque no sería de interés público?

2. Si la comisión de expertos declarase que existen elementos románicos auténticos, aunque fuese de forma parcial, es decir, algunos capiteles sueltos, ¿qué pasaría con ese calustro y con su titularidad?

3. Si diese la casualidad de que esos capiteles sueltos, si los hay, se tomaron de diferentes lugares del románico y se pudiera demostrar su procedencia, ¿qué pasaría? ¿A quién pertenecerían dichos capiteles?

4. Llegados a este punto, ¿sería posible desmontar los capiteles auténticos, si los hay, para llevarlos a algún museo público donde se pudieran contemplar más fácilmente, dejando a los propietarios esos capiteles copia que aseguran que hay los diferentes expertos?

Bueno, ya lo veis. Preguntas y más preguntas. ¿Alguien me puede ayudar? Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Vie Jul 27, 2012 12:44 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Hay cosas que sorprenden , y preguntas por hacer a miles , pero a veces a uno le tocan la fibra (por decirlo finamente) ciertos comentarios:

Citar:

Citar:
El consejero de Cultura de La Generalitat, Ferrán Mascarell, firmará un dictamen acerca de la autenticidad del claustro de Palamós —con toda seguridad antes del 1 de agosto— tras escuchar la opinión de una comisión en la que no hay ni un solo experto en arte medieval de la meseta. En concreto, el grupo en cuyas manos está la protección de las galerías claustrales de la finca de Mas del Vent está formado por el jefe de arqueología de la Generalitat, el arqueólogo territorial de Gerona, un historiador del arte del MNAC, un restaurador del Centro de referencia de la Generalitat, un miembro del Instituto Histórico Español y dos geólogos.
Diario de Leon


¿Acaso para algunos , como diariodeleon , estan planteando que los resultados que dictamine la comision no seran validos sin un representante mesetario?.¿es que los expertos de la depresion del Ebro, desconocen el , para ellos exotico , romanico mesetario? o simplemente , no son de fiar.

Aunque en su dia me parecio un comentario secundario en el foro ,creo oportuno rescatarlo:

Perdón...¿alguien ha visto por aquí...en cualquier momento...una cosa que se llama Consejería de Cultura de la Junta de Castilla y León?. Se ve que el tema no les afecta...Saludos.


Quizas un ofrecimiento , puesto a defender causas , no hubiera estado nada mal .Por cierto ,¿ alguien puede aclararme cual es ese Instituto Historico Español?.

Saludos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Vie Jul 27, 2012 6:10 pm 

Registrado: Vie May 25, 2012 11:19 am
Mensajes: 51
Bona tarda:

Mudar es de sabios, o no; dar patente de "trascendatalismo" , calificar de enfermedades, etc-, está al alcance de cualquiera, con licenciaturas universitarias o no.

Cuando salta este tema en este foro, por que el Sr. Boto, ya lo habia dicho antes (perdonad si no hago una tesis, con fechas, referencias bibiliográficas, etc), alguien en una intervención

de 14/1/11, dice que no cree que el supuesto claustro sea autentico y entre otras cosas alega:
" a juzgar por su detallada descripción que choca con la idea de no haber podido visitarlo personalmente y, por tanto hace su analisis a partir de fotografias..
15/1/11,
en su punto 1. Creo que no se puede llegar a conclusiones... a partir de unas fotos extrañas..

Estupendo estoy de acuerdo con él, pero tampoco se puede dar la afirmación contraria, de que es falso en base a unas fotografias en blanco y negro de los años 30, en las que si no estoy errado no se aprecian los capitales con detalle.

Sigue la evolución del tema y parece que el personaje va cambiando de posición y se pregunta en su intervención del 9 de junio/12
Perdón ¿alguién ha visto ...Consejeria de Cultura de Castilla-León.

¿Pero no quedamos que era falso, de procedencia desconocida, etc. etc. de montaje "churrigueresco", bla, bla, bla, entonces a que requerir a los de Castilla, en un asunto que en principio es un tema de Catalunya (en la comisión ya iban dos técnicos del Ministerio).

Y ahora, cuando se anuncia, que el representante de la Generalitat (que no la comisión de expertos), dará un informe negativo (basandose en los supuestos informes de un catedrático que solo ha visto fotos y habla de las perfectas medidas -que hasta ahora nadie ha aclarado en que consisten- y en la degradación sufrida -contestación dada ya por el experto y que cualquier amante del romanico, ya hemos constatado en edificios "autenticos e in situ).

Y digo ahora, nos recuerda que el ya lo dijo, y de camino da un repaso a otros achacandoles, en fin todos podemos leerlo; pero dijo que era falso, luego admite, aunque sea por seguir la corriente que es autentico y reclama la presencia de autoridades ajenas a la Comunidad implicada.

Me parece poco serio y coherente (quizás no empleo los términos adecuados) el alegrarse por un supuesto fallo ajeno y en el que en definitiva perdemos todos (España perderá un claustro románico, o no, pero en cualquier caso es una obra de arte, quizás del XX, pero obra de arte al fin y al cabo; los amantes del románico un claustro sin igual (todos lo son) y quizás con el tiempo., esta pieza sin valor emprenda el camino del destierro; al fin y al cabo si ya las leyes de 1915, prohibian su exportación, de haber salido bien la opración en los 30, al no tener consideración de momumento se hubiera podido exportar.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Sab Jul 28, 2012 7:42 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Apreciado Giornata, esto es un Foro, y aunque a veces hemos logrado intervenciones que han merecido el reconocimiento de prestigiosas publicaciones y de otras respetables entidades e instituciones del mundo de la cultura, a lo más siempre se ha alcanzado sobre artículos que han utilizado éste 'site' como caldo de cultivo. Aquí, se contrastan opiniones, se postulan situaciones de análisis contradictorias, se evalúan resultados y se desarrollan temas, que a la postre se convierten en experiencias, que son las que adquieren una valoración más o menos plausible.

Cómo recordarás, el Profesor Boto publicó su investigación en una revista, tras conseguir el archivo fotográfico original de la secuencia de imágenes que anunciaban la existencia de un claustro en una publicación francesa. Como puedes ves, tanto en la investigación, como en la vida real, aplicar más allá de la experiencia es ilegítimo, aunque a veces nos resulte inevitable y el resultado difiera de nuestros deseos. Allá cada cual corra con sus propios riesgos.

Tampoco realizaré una oposición contraria a tu opinón manifestada líneas arriba, para de la misma manera justificar la trascendentalidad de la dialéctica en su 'Crítica de la razón pura', puesto qe Kant defendía que las categorías sólamente son aplicables a fenómenos. En una investigación que se precie, el conocimiento racional ha de diferenciarse necesariamente del conocimiento sensible, a la par que ambos, del entendimiento. Por tanto, en aras de encontrar juicios que justifiquen las afirmaciones previas, la suposición, la pesquisa, la escenificación y hasta la declamación, si se quiere, podrían formar parte -también en esta de Palamós- de una serie de argumentaciones que podría alargarse en el infinito, hasta dejar a la razón sin respuesta posible alguna. De ahí que nuestra razón no acepte las cosas como parecen ser y busque en una explicación satisfactoria, aquella causa que condicionanda, no haya padecido un efecto que la condicione, es decir lo incondicionado.

Por esto, querido Giornata, hay que leer menos deprisa o aventurarse menos, porque mientras esa búsqueda se mantenga dentro de los límites de la experiencia, es perfectamente legítima. No así, cuando se sale de los límites, como ocurre con la metafísica porque nos remite del condicionante al condicionado. Y mi opinión -aunque no la hayas solicitado la doy libremente al foro ahora- puede parecerte también mudada, pues cuando por sorpresa, sin que nadie contara con nosotros, se publicó la existencia del claustro y un año después se invitó a los medios de comunicación a que se visitara, nadie nos informó... pedí que se mostrara la factura de compra, puesto que si no, esto demostraba que era falso. Después, intuí que esa afirmación sólo favorecía las expectativas de la propiedad ante un posible expolio, tan habitual en nuestro arte.

Si nuestra opinión, como también ha queda demostrado, ha contradicho la de 'expertos' académicos de reconocido prestigio y ha puesto en evidencia otras veces, el premeditado 'interés' de aquellos en reservarsela para un grupito de amigotes, por qué ahora habríamos de comprometernos en algo que no conocemos.


En el claustro hay piezas auténticas, como pueden ser los capiteles. Es una experiencia a la que he llegado, contrastando la información que se ha ofrecido por los diversos intervinientes en este foro, pero primordialmente del resultado de las pesquisas e investigaciones que aporta la persona a la que te refieres. No tengo más prueba que su palabra, créeme. El resto, queda condicionado a que he leído a Don Gerardo Boto, he compartido con él experiencias y conozco su talante riguroso y honesto.

Sigue sin respuesta otras de las disquisicones que pusiste en evidencia... ¿Es verdadero o falso el claustro de San Juan de la Peña?... ¿Te atreverías a decir lo contrario ahora?:
Imagen

Cuidado con la carretera... :D :roll: ;)


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Sab Jul 28, 2012 11:26 am 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Uno , conductor pesimo , :) pero con muchos kilometros ya , no querria profundizar tanto.
Desde luego , mutar y adaptarse , reposicionarse y mas cuando el terreno es cenagoso como en este caso , es no solo licito , sino necesario.

Necesario entender que tambien hubiera sido logico , ante la duda , que si alguien se podia sentir afectado o indirectamente implicado , deberia haberse interesado por la via habitual , o solicitar a sus representantes que lo hicieran , no quejarse a posteriori. No es que sea una necesidad , si una muestra de voluntariedad logica.
Tema aparte , no se si unos resultados tan tecnicos como analisis geologicos van a ser dudosos , concluyentes o interesadamente manipulables. Otros mas subjetivos , siempre seran asi.

Me temo que si los tecnicos fueran de la provincia de Burgos , despertarian las dudas de los de Zamora. ¿O no?. Curiosamente a Santo Tomas le paso algo similar.

En todo caso , lo que queria dejar claro es que independientemente de las conclusiones de los informes van a ser diseccionados , criticados en defensa de posiciones o intereses previos e incluso habra quien se alegre tanto de una conclusion como de otra.

Particularmente , me gustaria solicitar un final tan feliz como el que suponia giornata , es decir que el claustro sea de "pata negra". Habremos ganado una gran obra de arte original para todos. Obra de arte que ya es , pero que si en todo caso no es mas que una copia o falsificacion idealizada , dara toda la razon a sus propietarios de disfrutarlo en su ambito privado , como hago yo con mi Torre de Pisa magistral y pacientemente elaborada en moldes por talleres de maestros matriceros chinos y sus seleccionados obreros.

Ante ese hipotetico final feliz , ya criticaremos la actuacion de nuestros politicos o la inutilidad de nuestro sistema legal . Al fin y al cabo esto es un foro , para recoger variopintas opiniones.

Asi de facil son las cosas , ni de momento expolio , ni mentira, ni secuestro .

Nos vemos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Sab Jul 28, 2012 12:36 pm 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 11:39 am
Mensajes: 2818
Por mi parte, creo que giornatta tiene toda la razón. Saludos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Sab Jul 28, 2012 2:56 pm 

Registrado: Vie Oct 08, 2010 8:45 am
Mensajes: 1866
Giornata, no sé si el claustro será o no románico, ni siquiera los expertos de la comisión están todos de acuerdo. Este tema va para largo y espero que se siga mucho tiempo hablandose de él, la discursión es enriquecedora ¿Sabremos algún día con exactitud la verdad? PUes ni idea tal vez como dice Eadan hasta el infinito. Lo que me ha sorprendido es como han avanzado las noticias sobre el mismo desde que salió en El País. Yo sigo el tema con interés. Saludos.


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 Asunto: Re: De Silos al Mediterráneo.
NotaPublicado: Dom Jul 29, 2012 7:51 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6661
Hola a todos

La entrada, entre fotografías y palabras, ha salido un poco larga, pero es domingo, ya se sabe.

Está claro que el tema del claustro de Palamós levanta pasiones en dos direcciones, auténtico o falso. Mi pregunta de esta hermosa mañana de domingo es básica: ¿no contiene ningún elemento románico original?

De ser así, habría que buscar el nombre del artista que realizó los bocetos de las imágenes y elevarlo a la categoría de genio del arte, pues reinterpretó en el primer tercio del siglo XX de forma muy correcta la psicología de las piedras románicas. ¿No lo veis así? Si fuese así, me imagino que podía haber sido amigo de los genios de las vanguardias que, en aquel momento, vivían en Madrid, por ejemplo, en la Residencia de estudiantes. Y, entonces, me montó una novela en la cabeza. ¿Conocería a García Lorca, a Buñuel o a Salvador Dalí, entre otros muchos? ¿Os lo imagináis? Me he dado cuenta de que acabo de sugerir un argumento para una buena novela. Me pido los derechos, es broma, que sólo os quiero hacer sonreír un poco.

Fuese como fuese, quien diseñó estas magnificas imágenes, como desde el principio señaló el doctor don Gerardo Boto Varela, conocía la obra del Monasterio de Silos, como de nuevo quiero poner de manifiesto con esta galería de imágenes:

En el claustro de Palamós:
Imagen

En el claustro de Silos:
Imagen

En el claustro de Palamós:
Imagen

En el claustro de Silos
Imagen

En el claustro de Palamós:
Imagen

En el claustro de Silos
Imagen

Pero, vuelvo a la pregunta inicial. ¿Cuándo? ¿En qué época histórica? ¿No existe ningún capitel original románico para que el claustro de Palamós lo podamos defender de la misma manera que este de San Juan de la Peña?

Imagen

¿De dónde salieron capiteles como estos en el claustro de San Juan de la Peña?
Imagen
Imagen


¿Dónde se establece el criterio de separación de aquello que es falso o aquello que es imitación entre San Juan de la Peña, por ejemplo, y el claustro de Palamós? ¿Se nos está diciendo que, mientras en San Juan de la Peña hay algunos elementos móviles originales; en el de Palamós, ninguno? Estas son las preguntas que me rondan una vez y otra por la cabeza. Ya no os canso más. Feliz domingo, en el recuerdo del primer café y de la verdadera amistad. Ya callo.

Un abrazo a tod@s


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