Hola a todos contesto a Eadan

Dice Eadan
Subrayo la influencia silense, que no veo tan contractual ni en Salamanca, ni en San Pedro de Arlanza y mucho menos en Gumiel de Izán.

¿De los tres cual claustros me podrías contestar cual podría haber tenido mas influencia silense?

Pero antes os hare una pequeña exposición


El monasterio benedictino de San Pedro de Arlanza fue fundado por el conde Fernán González constituyéndose como uno de los centros fundamentales de Reconquista Castellana y fundación de España. En algunos momentos supero de importancia al Monasterio de Silos también fundación de Fernán González lo cual no es de extrañar que el claustro románico de aquella época hoy llamado claustro románico de Palamos fuese superior o igual al de Silos de hecho San Pedro de Arlanza fue elegido como panteón familiar.

Aun cuando el presente claustro hoy de llamado de Palamos fuera el único en su especie, aun cuando nos brindara el Monasterio de San Pedro de Arlanza con ejemplar alguno de la misma época, todavía se haría indispensable, muy largo, muy detenido y muy meditado estudio comparativo.

Virtualidad suficiente a producir la sospecha de una falsificación y no hay razón ni motivo de ninguna especie para inferir a los constructores de claustro de Palamos que es falso.

Es para mi licito, sin embargo rechazar la peligrosa especie de la falsificación del claustro hoy llamado de Palamos, no solo tan difíciles, sino tan imposible de realizar principalmente en 1930 en las cuales, ni era posible de tener unos artífices del románico de aquella época a sentir y expresar el linaje de estilo, cuando llegamos a encontrarnos ante un problema, que no comprendemos a primera vista como es el hoy llamado claustro de Palamos, siendo el expediente mas fácil el de negar su autenticidad, permaneciendo mudos o como no existente para las investigaciones de la ciencia y el esclarecimiento de la historia de este claustro, o por lo menos sospechoso, haciendo todo estudio imposible como esta ocurriendo a día de hoy.

Saludos cordiales,
Siloe

Nada más lejos, querido amigo; soy de los que piensan que el claustro de Palamós es auténtico en cuanto a los elementos más reseñables de su actual factura, los capiteles, que en su disposición artística se corresponden a una narrativa iconológica, de características propias de un programa iconográfico muy similar al del Monasterio de Silos, donde no encontramos 'todo' lo de Palamós, como por ejemplo el capitel del Salmo de Asaf, que veíamos días anteriores y que igualmente se nos antoja en su narrativa propia, como característica de la influencia contractual del mensaje silense en el románico castellano:

Según el DRAE, este es el significado estricto del vocablo:
contractual.
(Del lat. contractus, contrato).
1. adj. Procedente del contrato o derivado de él.

Y éste, un mapa de la situación geopolítica de las Hispanias -hacia 1030- en tiempos de Sancho Garcés III de Pamplona, más conocido como 'El Mayor':


Y este diagrama, el árbol genealógico que corresponde con la fundación dinástica de los viejos reynos:

Hola; voy a exponer mi posición a estas alturas, solo para dejarlo claro para mi y no tener que recapitular:
1.- La opción de claustro falso no hay que abandonarla, aunque cada vez se vea más reducida a claustro formado por elementos auténticos acompañados de elementos de nueva creación para completarle.
2.- La opción Arlanza-Covarrubias, tan sugerente, está afectada por la falsedad de los documentos que vinculan a Fernán González con el monasterio, según demostraron gurús significados como ya se ha comentado en entrada anterior. Además, parece que de ser auténtico el claustro, el mismo sería anterior a San Pedro que aparece de características estilísticas lago posteriores.
3.- Alguna iconografía de este claustro es marcadamente silense y otra, como la que nos enseña Eadan en su última foto tiene un gran referente castellano, y específicamente a la zona castellana más meridional, más próxima a la marca media en su tramo occidental. Hay que decir, no obstante, que el ábaco abilletado choca con lo dicho. Y
4.- Finalmente, sin trazabilidad documentada solo hay música. Saludos.

Hola a todos contesto a demiguel sobre los elementos que componen el claustro

Dice demiguel:
La opción de claustro falso no hay que abandonarla, aunque cada vez se vea más reducida a claustro formado por elementos auténticos acompañados de elementos de nueva creación para completarle.

Adjunto os mando una foto de claustro de Palamos se ve de una manera grosera cual es la parte restaurada en Ciudad Lineal Madrid y la parte autentica

Una pregunta ¿Cuál es la piedra de Villamayor? La de la derecha o izquierda o las dos

Me podréis contestar



Atentamente
Siloe

Cada vez encuentro el tema mas rocambolesco, tanto que empiezo hasta a creer que los puentes catalanes los hizo el diablo, segun cuentan las leyendas, me explico:

El sr. Gerardo Boto, sale con la teoria (que no discuto, Dios me libre) que si el claustro es el de la catedral de Salamanca, desmontado en 1783 y cuyas tropecientas toneladas de piedra, estan en el jardin, bien apiladitas, hasta que un dia desaparecen, tras frustrarse una operación de venta, y toma ya, aparecen en Ciudad Lineal en 1931.
El diablo hizo el puente de Martorell en una noche, en Salamanca, aun fue mas rapido, nadie las hechó de menos. No solo se llevó las piedras, sino hasta la memoria de su existencia.

Lo mismo cabe decir del supuesto depósito de las piedras de Arlanza, se almacenan y a nadie le molestan, como si no ocuparan espacio y cuando el diablo se las lleva (nadie tiene semejante capacidad, bueno quizas actualmente los americanos, pero en el 31 ni ellos) nadie se percata del espacio que ha quedado vacio.

En cuanto a las supuestas lecciones de Historia, que algunos dan, pues si se me permite y a riesgo de equivocarme, sugeriria que repasen Tratados modernos y no de los tiempos del Caudillo, con toda la parafernalia del Condado (no ya el Reino) de Castilla) como fundador de España y Ardanza como cuna, bla, bla, bla.
Castilla como potencia hegemonica de las Españas nace con Fernando I el Fratricida (hijo de Sancho III el Mayor de Navarra), que en su vida -no fue diferente a las de otros- guerreo mas contra cristianos que contra moros (su hermanastro Ramirez I de Aragón, asesinado en el sitio de Graus- 1063, por tropas castellanas al mando de su hijo Sancho y alferez Rodrigo de Vivar "el Cid).

El s. XII, obra de las supuestas esculturas tanto de Silos, como las de Palamós, es el siglo de los benedictinos cluniananeses, importados a carretadas de la casa madre, tanto por Fernando I, pero sobre todo por Alfonso VI, a través del arzobispo de Toledo, Bernardo de Seriac; Jeronimo de Perigord, primero obispo de Valencia, nombrado por el Cid y después de Salamanca en 1102 al que sucede Giraldo y así unos cuantos mas: Bernardo de Agen (obispo-guerrero) de Sigüenza, su hermano Pedro de Agén (obispo de Palencia) y el tio de ambos Pedro (obispo de Segovia), por tanto la clave ideologica estaba en Cluny, y nada hay de raro en las concomitancias en las obras.

Y por último, cuando tantos momumentos yacen abandonados a su suerte en la tierra castellana, me parece lamentable, que la obsesión de algunos sea la "restitución" de un supuesto claustro (lo que no será facil ni barato en el mejor de los casos) que hasta ahora nadie legitimamente documentado reclama.
Por que todo sea dicho, no sabemos si es autentico, de donde procede, quien era su titular anterior (supuestamente expoliado) y si le conviene estar mas callado que hablar.
Porque puestos a reclamar, no seria mas fácil pedir que la portada de Arlanza, sita en el Museo Arqueologico Nacional de Madrid desde 1895, se restituyera al monasterio burgales (cuna de Castilla, "fundado" por Fernan Gonzalez, que con ella no tenemos dudas de autenticidad ni de procedencia.

Y lo que resultaria no paradojico sino grotesco, seria restituir el supuesto claustro salmantino a la Iglesia, entonces si que seriamos el Pueblo Español de nuevo expoliado, si es que alguna vez hemos dejado de serlo, con Mendizabal se les regaló a los terratenientes (expropiando mediante indemnización, que como dicen algunos se ha diferido en el tiempo, tanto que seguimos pagandola a la Iglesia).

Esto se pone interesante.

Siloé: Había entendido que la restauración de Ciudad Lineal -seguro que estoy equivocado-, se había efectuado con piedra de Villamayor .. ¿ Qué dice Vendrell al respecto?. Mi opinión de mero observador románico aficionado, no me permite una mayor definición.

Giornata, según tu experiencia como historiador... ¿de dónde crees que procede el claustro?. Al respecto de la expoliación, lo que sí me parece claro -si la propiedad continúa en su postura de 'falsedad'- es que la propiedad le sea incautada para protegerlo debídamente y que la humedad de la pisicina no le dañe más de lo que ya ha hecho. No se puede descuidar algo así y mostrarlo a su vez en Vanity Fair como una exhibición de poder y autoridad inmoral, sin enseñar la factura de compra.

Vuelvo al trono...

Paso a paso: Ahora a Siloé:
Si alguna de las dos es de Villamayor, solo por la imagen, haciendo lo que no se debe hacer, diría que la columna que parece más nueva, aunque es obvio que el tiempo ha actuado sobre la de la derecha y con ello ha alterado el efecto visual. Repito, opinar así no debe hacerse. Saludos.

En ese paso a paso le llega el turno a giornata, a quien Eadan ya ha dado una primera respuesta en un rato de asueto en sus deberes reales, o de señorío, según sea el trono de que habla.
Yo, la verdad, estoy de acuerdo con giornata, aunque con matizaciones. La primera es la consideración cluniacense, que ni fue tan omnipresente ni justificó, Deo Gracias y AMDG, un estilo uniforme. Por otra parte, al pobre Fernando I, aunque jiró a Cluny en su momento, no le dio tiempo siquiera a "romanizar" su muy querido Silos, por no hablar de León, cuyos talleres tanto impulsó en clave prerrománica. Cluny dominó, pero ni llegó a tiempo ni fue absoluta, sugiriendo dejar la conversación sobre los obispos franceses para mejor oportunidad.
En cuanto a devolver a cada uno lo suyo, tan catalán ello, me alineo con lo que para mí es fé, que es la Divina Palabra, aquella que pregona por boca de Ogmios en nuestro románico burgalés lo de: "Dar al César lo que es del César". ¿O prefieres los efectos electrónicos sobre el ábside de San Quirce?
Finalmente, respecto a la consabida desamortización, mi opinión es que porque la de Mendizábal se resolviese mal, no por ello el concepto es malo, como puedes ver en toda Europa y como puedes apreciar al valorar el patrimonio actual de la ICAR y su estado de uso y de conservación. Saludos.

Giornata dice:
Porque puestos a reclamar, no seria mas fácil pedir que la portada de Arlanza, sita en el Museo Arqueológico Nacional de Madrid desde 1895, se restituyera al monasterio burgalés (cuna de Castilla, "fundado" por Fernán González, que con ella no tenemos dudas de autenticidad ni de procedencia)

Contesto Siloe
El 25 de Septiembre de 1845 que enterados S.M. había tenido a bien resolver que se procediera por la Junta Superior a adjudicar el expropiado edificio convento de San Pedro de Arlanza, con exclusión de la iglesia, coro, antecoro y claustro procesional que se podrá – dice – a disposición de la mencionada Comisión para los fines que se ha solicitado, cuidando de conservarlos y repararlos. Entre ellos la portada de Arlanza que por cierto es parecida a las del monasterio de Silos aun de inferior calidad quien nos dice que el claustro de Palamos o claustro procesional ¿no estaría protegido?

Eadan dice:
Siloé: Había entendido que la restauración de Ciudad Lineal -seguro que estoy equivocado-, se había efectuado con piedra de Villamayor .. ¿ Qué dice Vendrell al respecto?. Mi opinión de mero observador románico aficionado, no me permite una mayor definición.

Contesto Siloe
Vendrel al respecto esta como yo hasta que no se haga un análisis pretologico formal y con rigor de las distintas partes del claustro y no solo de los sillares no podrá dar un dictamen serio.
Hace unas semanas se ha solicitado a los administradores de la finca acceso al claustro y no se ha obtenido respuesta alguna. Posiblemente el infame informe de la Generalitat favorece, en tanto que proporciona una excusa, esta "cerril" actitud de obstaculizar el estudio y la investigación. Se debe seguir estudiando y para ello se debe de facilitar la investigación, y en ello las administraciones públicas deben dejar de ser una rémora y actuar como se espera de ellas.

Demiguel dice:
Si alguna de las dos es de Villamayor, solo por la imagen, haciendo lo que no se debe hacer, diría que la columna que parece más nueva, aunque es obvio que el tiempo ha actuado sobre la de la derecha y con ello ha alterado el efecto visual. Repito, opinar así no debe hacerse. Saludos.

Te hago otra pregunta partiendo de la base que las dos se montaron al mismo tiempo porque una esta más deteriorada que otra si han pasado el mismo tiempo y clima en Madrid y en Palamos.
Si los canteros que hicieron la supuesta falsificación, reconstrucción ò restauración no fueron capaces de hacer una base y fuste igual o muy parecida ha la que esta representada a izquierda de la foto ¿Cómo van a ser capaces de reproducir un solo capitel de Palamos?(mando otra vez la foto fijaros con detenimiento y reflexionar por que son tan distintas)

Demiguel dice
Finalmente, respecto a la consabida desamortización, mi opinión es que porque la de Mendizábal se resolviese mal, no por ello el concepto es malo, como puedes ver en toda Europa y como puedes apreciar al valorar el patrimonio actual de la ICAR y su estado de uso y de conservación. Saludos.

No se resolvió mal me remito a la contestación que he dado a giornata.

Saludos cordiales,
Siloe


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En la imagen inferior, restos de capiteles en el claustro de San Juan de la Peña:


Además de las coincidencias modernas de Palamós -ya es mala suerte que desde 1931 estas dos obras hayan sido rehabilitadas casi al mismo tiempo- pregunto a tenor de otros detalles que se observan en diversos capiteles y otras formas del magnánimo claustro de San Juan de la Peña, si no sería posible establecer en sintonía con la opinión de práctica plenitud de Don Gerardo Boto -salvo por su localización y dimensiones- un vínculo de mayor envergadura entre los cinceles de los talleres que elaboraron la escultura de uno y otro claustro. No me refiero como es lógico a los cinceles modernos, con piedra de Villamayor o de donde procedan, si no a un referente claro con los estilemas de importantes talleres medievales que podrían haber concluído su itinerancia en Silos, o incluso más allá, hacia el oeste o Santiago.

A pesar de que en Palamós, algunos arcos fotografiados no son de medio punto, lo dejo aquí de momento, pero aviso que mi postura de observador aficionado se va decantando cada más próxima a la autenticidad de los vínculos observados en esos talleres itinerantes de renombre, cuyas facciones pudieron intervenir de manera simultánea o sucesiva, en una y otra localidad, donde quiera que sea esta segunda procedencia en sustitución del actual emplazamiento de Palamós ... Es decir, dentro del eje Silos - ¡¡ ?¿?¿ !! - San Juan de la Peña, o viceversa.

Un abrazo.