Hola ha todos los seguidores de este foro

La construcción del claustro de Palamos tiene diferencias de color ¿no será que la piedra viene de dos canteras distintas? una la de los capiteles y la otra se empleo para su reconstrucción en Ciudad Lineal

En dicho informe, por ejemplo, Carbonell da por cierta la construcción en piedra de Villamayor (que quiere decir que no es seguro que sea de Villamayor), pero afirma que, como argumento en contra del origen medieval del claustro, que la elección de la piedra no fue afortunada. «Los sillares en que se ha construido y esculpido el claustro no son de buena calidad ni regulares en su composición, lo que da diferencias de color de la piedra», afirma. Esta postura es calificada por Boto y Vendrell como «una opinión personal» y preguntan por qué una supuesta construcción historicista realizada en Madrid en los años 30 escogió precisamente piedra de Villamayor, lo que si es un hecho es que hay diferencia de color entre los capiteles y los sillares asi como fustes posiblemente esa diferencia es que sean piedras de distintas canteras y cogieron la piedra de Villamayor es la que se aproximaba a color de los capiteles que son originales.

Mis reflexiones y datos llevan a la duda razonable, me parece. Sin embargo creo que la solución es relativamente fácil... la piedra de Villamayor salmantina -arenisca porosa- antes de sacarla de la cantera es virgen en intrusiones, porque, generalmente, proceden de núcleos pétreos profundos, libres de agresiones exteriores.

Cuando se saca de la cantera y se talla su superficie queda expuesta y empiezan a entrar cosas por ella hasta una profundidad que depende de la calidad de la piedra... Villamayor no es homogénea y tiene vetas más o menos resistentes (mientras la famosa portada plateresca de la Universidad de Salamanca, sobre todo en su parte superior, menos agredida por nosotros y nuestros ancestros, parece nueva y esculpida hace un mes, hay edificios del siglo XIX que ,con la misma supuesta piedra villamallorina, están hechos un asco), bueno, a lo que me refiero es que estas intrusiones son fundamentalmente sales solubles en agua y elementos orgánicos vegetales o animales microscópicos o semimicroscópicos, pero todos datables por el C-14.

Habría que hacer bastantes análisis, porque con ese periplo X-Madrid-Palamós, ha podido pasar de todo y seguro que hay piezas que han sustituido a las originales que faltaban que seguramente son de villamayor y la originales son de otra cantera diferente que tambien habria que hacer un analisis C-14 me refiero a los capiteles y dovelas como algunos sillares sobre todo los que han sufrido un incendio anterior al montaje en Ciudad Lineal (Madrid).

Pero el C-14, ahora, ya no es tan caro y podría sustituir con ventaja económica, de tiempo y de espacio a 800 páginas de expertos que, seguro, han costado más.

Para esas fechas tan recientes el C-14 no nos daría una edad precisa del momento de la obra, pero para diferenciar entre el siglo XII y el XX seria exactísimo. Y posiblemente en esa prueba nos llevaríamos una sorpresa y podría resultar que la piedra de los capiteles procedían de una cantera próxima a 4 km. de Hortiguela con la prueba C-14 matariamos dos pajaros de un tiro

Pos data: Razonamiento muy acertado de Eadan
Más si aún así y todo, si en lugar de Arganda o de Colmenar de Oreja, la piedra natural empleada en los paramentos verticales hubiera tenido que ser necesariamente de Villamayor, también habría podido llegar a Madrid por vía ferroviaria, y el desmesurado sobre coste de su utilización, solamente vendría en explicar la veracidad de los capiteles... ¿Por qué si no emplear en Ciudad Lineal una piedra de tan alto nivel -traída de tan lejos- sólo para una operación futurible?

Pero aún así, comprobamos en las obras románicas más preciadas, que incluso la piedra de mayor valor es la que se utiliza para la escultura, y que generalmente es de distinta composición que la empleada en los muros... ¿Se han analizado la composición de los capiteles de Madrid, era una operación segura y teniendo en cuenta el valor añadido al componer el claustro que soportaría el alto valor de los capiteles románicos, no se escatimó en gastos... viniera de donde viniese, por tren o en carros.

Saludos cordiales
Siloe

Particularmente no veo la necesidad del C14, seguro que sus resultados terminarían por no ser del todo fiables.

Sobre lo que comenta el buen Siloé, decirle si conoce la estructura del mineral utilizado; es decir, si conoce la composición de la arenisca de Villamayor empleada en el claustro de Palamós y si los análisis efectuados demostraron ser la misma que la de los capiteles.

Es curioso, pero es algo que he preguntado varias veces, incluso a las 'altas esferas', pero nadie me ha respondido todavía.

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No es nada estraño que José Maria Pérez, Peridis, presidente de la Fundación Santa María la Real no se pronuncie sobre el claustro románico de Palamos debe estar muy agradecido a la Generalitad por lo siguiente:

En este caso, la Fundación Santa María la Real del Patrimonio Histórico, a través del Centro de Estudios del Románico, han colaborado en los tomos de Barcelona que incluyen seis estudios previos que nos permiten profundizar en aspectos como el descubrimiento del románico, la expansión de la Casa de Barcelona, la reorganización del territorio, la arquitectura románica de Cataluña, la escultura o las artes pictóricas del románico catalán., ha contado con la colaboración de Manuel Castiñeiras, precisamente el más duro en su exposición en el informe de Eduard Carbonell, el profesor de la Universitat Autónoma Manuel Castiñeiras: “Todo esto es especulativo porque no hemos encontrado ningún documento”. Castiñeiras no dudó en calificar los capiteles de “desafortunados”, “horrorosos”, “incongruentes”, “burdos” y “caricaturescos”.tambien Àlex Massalles, restaurador del MNAC, explicó que las texturas de la piedra y la talla no eran medievales

Los volúmenes de Barcelona, editados en colaboración con el MNAC, actualizan los estudios realizados hasta el momento y se suman a una colección mucho más amplia la Enciclopedia del Románico en la Península Ibérica, en la que la Fundación Santa María la Real del Patrimonio Histórico lleva trabajando más de tres décadas y que con esta última publicación alcanza los 45 tomos. Un proyecto que, unido al portal Románico Digital, está sirviendo para contribuir a la difusión internacional del románico de la Península Ibérica.

Los trabajos de investigación para los tomos de Barcelona han sido patrocinados por Obra Social “la Caixa”,Fundación Ramón Areces, Fundación ACS, Red Eléctrica de España y el Ministerio de Cultura. Igualmente, han contado con la colaboración de la Generalitat y de los Obispados de las diferentes comarcas en las que se ha trabajado. En este caso, la Fundación Santa María la Real del Patrimonio Histórico, a través del Centro de Estudios del Románico, ha contado con la colaboración de Manuel Castiñeiras, de la Universidad Autónoma de Barcelona, y Jordi Camps del MNAC, que han supervisado y coordinado los estudios históricos; mientras que el arquitecto Jaume Moya ha hecho lo propio con los levantamientos planimétricos.

Entre todos han dirigido a un equipo integrado por cerca de 70 personas, entre historiadores y arquitectos, que, tras varios años de trabajo, de investigación y estudios previos, han conseguido documentar cerca de un millar de testimonios románicos en 253 localidades, distribuidas en once comarcas. Cada una de las piezas ha sido perfectamente documentada. Así, en todos los casos, el lector podrá encontrar información acerca de su ubicación, su historia y evolución. Del mismo modo, siempre se recogen fotografías de los elementos más destacados y planimetrías del monumento en cuestión, para permitir una mejor comprensión y análisis.
Además de la catalogación de monumentos, ordenados alfabéticamente y por localidades, los tomos de Barcelona incluyen seis estudios previos que nos permiten profundizar en aspectos como el descubrimiento del románico, la expansión de la Casa de Barcelona, la reorganización del territorio, la arquitectura románica de Cataluña, la escultura o las artes pictóricas del románico catalán.

saludos
Siloe

No pierdas el tiempo querido amigo. Si no hay 'pasta gansa' por medio, no merece la pena.
¿Para cuando van a mostrar todos los papeles de la compra, Sra. y Sr. Propietario?

Hola.
Revisar la clasica enciclopedia del romanico catalan , editada por Enciclopedia Catalana , era ya una urgencia. Por lo demas , esa fundacion no deja de ser una asociacion que promociona el romanico . La gran diferencia es la subvencion que recibe y lo que esto implica para bien o para mal.
De todas formas , la intencion hoy es informar que el claustro vuelve a ocupar pagina en el Diari de Girona

http://www.diaridegirona.cat/baix-empor ... 06856.html

Ante lo esperado , comentar las disenciones entre el informe de Carbonell y las opiniones de Boto y Vendrell. Si a esto añadimos que provienen de la misma Universidad de Girona , lo dificil de entender es como pueden mantener posturas tan opuestas.¿Realmente no han hallado ocasiones para discutir y acercar posiciones?
Que en este foro se hayan expuesto opiniones contradictorias es facil de entender dado que siempre hemos trabajado con fotos y datos no extrictamente contrastados. ¿Tan dificil es ir de Girona a tomarse unas gambitas bajo ese claustro , comentar , discutir e incluso tomar detalladas fotos y algunas esquirlas de piedra?.
Curioso.

Hola.

Siguiendo con mi principal postura tomada en este tema , solo adjuntaros la respuesta detallada al informe de Carbonell , dada por Boto y Vendrell.
Siento no haber encontrado el documento en castellano , y dada su extension , no he podido traducirlo. En el ambos profesores desmontan gran parte de los argumentos , aunque , eso si , parecen continuar defendiendo la opcion salmantina. El informe esta estructurado en diferentes apartados , algunos mas tecnicos , como caracteristica de la piedra , materiales y talla , otros mas conocidos en este foro, como caracteristicas arquitectonicas y artisticas. Al final hay serie de pruebas fotograficas muy aclaradora.
En el se demuestra una cierta animadversion , casi personal, entre ellos (frases como "el referente del redactor en este punto no pasa de ser "Los Pilares de la Tierra"" es un buen ejemplo) , lo que solo puede anunciar que tenemos tema para rato

http://www.diaridegirona.cat/elementosW ... r_2015.pdf

No cabe decir que cualquier duda en cuanto a la traduccion podre aclararla si es necesaria.
Saludos.

Hola ha todos los seguidores de este foro

He decir que el comentario de Xavidc es lo mas conciso y acertado que he visto hasta hora y dices ¿Tan difícil es ir de Girona a tomarse unas gambitas bajo ese claustro , comentar , discutir e incluso tomar detalladas fotos y algunas esquirlas de piedra?.
Curioso.

Xavidc se nos han adelantado en una foto anterior se ve a Eduard Carbonell brindado en la finca de Mas del Vent con los dueños donde se encuentra el claustro románico de Palamos en ese mismo acto seguramente se firmo el contrato en exclusiva de una edición sobre el claustro financiado por la propiedad y que saldrá en breve para los futuros turistas que visiten dicho claustro

En el día de ayer recibí en mi email particular este comentario de un alto cargo de la Generalitad que es presidente de la junta de museos de Cataluña así como y técnico del patrimonio de la Generalitad y dice¨yo, por mi, que lo devuelvan a Salamanca y que los millonarios esos hagan lo que les dé la gana con su solar ¨ Xavid les tiemblan las piernas a la Generalitad cada vez que sale el tema del claustro

Señores esto no ha hecho nada más que empezar ya os daré más noticias muy sustanciosas.

Saludos cordiales,
Siloe

EL PAÍS 16/01/2015 Gerardo Boto y Marius Vendrell replican con un texto de 17 páginas : http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 58741.html

"En cuanto a la afirmación de que no se han encontrado morteros ni pátinas antiguos, aseguran que disponen de un informe, que Carbonell conoce y que se ha obviado, en el que se demuestra que existen restos de mortero diferente al empleado en Madrid y Palamós, así como de pátinas anteriores a las aplicadas en Girona, las únicas que reconoce la Generalitat. Además, aseguran que las marcas de cantero, que no localiza Carbonell por ningún lado, están presentes en los arcos, sobre todo en las juntas, pero nunca en la cara visible ni en los elementos escultóricos, por razones evidentes.

Para ellos, la afirmación de que los arcos de Mas del Vent son una réplica de San Juan de la Peña es “una visión superficial que sólo es factible desde un punto de partida prejuzgado”. Boto sigue manteniendo que la construcción se levantó usando pie capitolino, sinónimo de que es románico, y no en metros, como defiende el experto convocado por Carbonell.

En el documento, en el que reiteran que nunca han defendido que todo el conjunto sea románico, se llega a asegurar que los especialistas de la Generalitat “no han visto nunca una dovela medieval desmontada” y tampoco “conocen el comportamiento, usos y construcción de mortero de cal”, al negar que las incisiones de las dovelas de los arcos fueran para verter el mortero. Para los dos investigadores, en el extenso informe de más de 800 folios de Carbonell “no hay nada concluyente que hable de la contemporaneidad del claustro”.

A pesar del dequeísmo periodístico, la respuesta es muy interesante, aunque no sé vien qué opinará de ella nuestro magister Siloé.

Hola ha todos los seguidores de este foro

Eadan Eduard Carbonell y Merino Caceres confunden la arqueología con talla de piedra y se creen con el derecho divino de otorgar a los demás mortales que osamos discrepar, el cielo, el infierno o el purgatorio.

He leido esto en un blog sobre el claustro

“Se suscitó entonces una polémica sobre la posible originalidad de la pieza y, desde el mismo medio periodístico que había cooperado hasta la saciedad en la divulgación del descubrimiento,Merino Caceres fue consultado sobre aspectos relacionados con la posible procedencia del conjunto y, finalmente, invitados a realizar un informe en nuestra condición de estudiosos sobre el expolio artístico y el elginismo. Así, realizamos un breve informe en el que llegábamos a la conclusión de que “el claustro” de Palamós era falso o, mejor dicho, una copia moderna.
El resultado no era lo que el periodista esperaba y se nos comunicó que no se publicaría en aquel medio, ante lo cual, desvelados ya algunos aspectos hasta entonces desconocidos, principalmente las fotografías del Archivo Moreno, decidimos ofrecérselo a otro diario que no dudó en publicarlo de inmediato*” (Merino de Cáceres 2014, 290-291).

Aplaudo al periodista en que no comunicara el articulo del Sr. Merino Caceres

Contesto yo el claustro románico de Palamos ¨es fantastico¨ porque es autentico del siglo XII y apunto con más precisión finales del XII.Es absurdo que Eduard Carbonell y el Sr. Merino Caceres intentente profundizar el siglo XII cuando no capaz de reconstruir la historia de algo que ocurrió en 1930.Un cantero daria un mejor informe que los 800 folios que Eduard Carbonell y el Sr. Merino Caceres como colaborador, ha escrito para decir que el claustro romanico de Palamos es falso

Los que dicen que es una reproducción, les respondería que a menos que hubiera una legión de excelentes Maestros artesanos en talla de piedra en cinco años es imposible realizar un trabajo así.(Cosa muy improbable) El problema radica en que los "expertos", son "expertos" en nada ya que no conocen el alcance del costo, el tiempo y la suma destreza de realizar una obra así, pero pagados por su prepotencia de doctorados confunden Arqueología con talla de piedra y se creen con el derecho divino de otorgar a los demás mortales que osamos discrepar, el cielo, el infierno o el purgatorio.
Este claustro romanico de palamos está hecho con cinceles de diversas medidas, de anchos de apenas medio Centimetro a más y este tipo de herramienta data desde los Griegos. Lo que dice este Eduard Carbonell y el Sr. Merino Caceres es absurdo y falto de conocimiento porqué se sigue utilizando herramientas del S:XII-XIII aún ahora!!!,definitivamente es un creido y pagado de supuesta sapiencia absurda más vale que vaya a Altapuerca a buscar huesos megaliticos.

Esto está hecho con cinceles de diversas medidas, de anchos de apenas medio Centimetro a más y este tipo de herramienta data desde los Griegos! Herramientas utilizadas hasta el dia de hoy desde la antigüedad todas estas herramientas, excepto la bujarda que es la más nueva las demás son de origen medieval
lo de las marcas de Cantero, pues no es una referencia obligatoria, en lugares las habia en otros no Además, se ha de contar, que los Maestros Artesanos en canteria tenian sus própias versiones de diversas herramientas adaptadas a sus necesidades ....no hemos de olvidar que dominaban el arte de la forja para dar temple adecuado a sus herramientas de acuerdo a la dureza de la piedra....todo un arte

Los gravados para la inyección del mortero para el fraguado en forma liquida son frecuentes en las construcciones en piedra.Un gravado posterior a la obra original se daba en los remontajes de los arcos, según las pautas de construcción de la época. No tiene ni idea de lo que cuesta hacer un claustro de esta categoría ni idea de herramientas. No tiene ni idea del oficio de Picapedrero.....uno que tiene el título de História del arte....no es níngun especialista

Y mi opinión personal es que no es una copia, más bien si acaso hay elementos nuevos mezclados con mucho de auténtico. Esta opinión es la que he mantenido siempre desde que apareció la noticia del Claustro y la que manifesté a título particular en su día, que por cierto, jamás invitaron a dar opinión oficial a ningún Maestro artesano Diplomado en talla de piedra. en reconocimiento por años de su trabajo y experiencia podian dar su opinión con más certeza que Eduard Carbonell su colaborador Merino Caceres y sus supuestos expertos.

Saludos cordiales,
Siloe

Salvo que no insertar 'dos puntos' después de mi seudónimo en el primer párrafo de la contestación de nuestro buen amigo Siloé, se trate de un error no deliberado, tengo que significar que tampoco estoy de acuerdo ni siquiera con el 10 % de las opiniones vertidas ni por Carbonell, ni por Merino de Cáceres, más bien al contrario, pues tampoco ellos reconocen haber adquirido el basamento de sus principales presunciones en opiniones vertidas en este foro.

A los problemas no resueltos todavía de identificar la distinta procedencia de cimacios y capiteles -posiblemente de Burgo de Osma-, con la del resto de las piedras del claustro palamosino -probablemente traídas desde alguna cantera madrileña por medio del ferrocarril- , la similitud con San Juan de la Peña en el resto de adornos tales como las chambranas y las columnillas donde apoyan, junto con las dovelas del intradós de los arcos, hacen suponer a quien esto suscribe, que alguno de los restauradores que intervinieron en la rehabilitación efectuada por Íñiguez Almech en el magnifico claustro oscense, pudo dirigir la del claustro gerundés cuando éste se encontraba en Ciudad Lineal.

El especialista Don Gerardo Boto, alertado por una fotografía publicada en la revista francesa AD, empezó a estudiar el caso. Según la nota, el claustro, “la autenticidad del cual siempre ha puesto en duda la propiedad, se encontraba desmontado en un almacén de Madrid cuando se compró” (EL PAÍS 7/06/2012), algo que los descendientes de Julián Ortiz también ratificaron según información publicada el 16/06/2012 en el mismo medio.

Sin embargo, ninguna de las crónicas disponibles de la época mencionan la venta de dicho claustro, que por otro lado, de estar desmontado pieza a pieza en el almacén de Noviciado -antiguamente de la Compañía de Jesús- o cualquier otro de los que poseía entonces la Universidad de Madrid para tales fines, ofrecería en cuanto a volumen una aspecto similar al que ocupó el ábside de Sacramenia a su llegada a Florida y que vemos en la imagen inferior estibado en cajas en el puerto:


Principalmente son estos razonamientos -esgrimidos en este foro desde hace años-, los que han llevado a los investigadores a efectuar todo tipo de pruebas que sirvan científicamente a sus propósitos, cuando pienso que al haber sugerido uno u otro lugar sobre su emplazamiento original, únicamente han omitido desde el principio la localidad Burgo de Osma, ancestralmente relacionada con Silos yque como todos conocemos tuvo claustro románico, y del que únicamente ha sobrevivido instalada la sala capitular. Según este argumento, del claustro y la catedral románica procederían los capiteles hoy instalados en Palamós, y que por otra parte serían razonablemente los pocos elementos sobrevivientes en los almacenes madrileños, según la también única fuente primaria que disponemos: la familia Ortiz, quien dijo adquirirlos allí.