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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jun 03, 2012 7:16 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Pues a ver si retomo el camino perdido aportando alguna referencia mas.

Se trata de una iluminacion de finales del IX o principios del X , en una biblia del valle del Loira , en esta , la voluntariedad de Jose y Nicodemo llega hasta el traslado al sepulcro.
Las imagenes recogen a la vez el acto de Longinos e imagino la esponja en la caña.


Imagen

Y otras excepciones , en este caso en Charente Maritime o Poitou (recordar las caracteristicas estilisticas de Bagües) , son propuestas en este interesante blog.

http://art-roman-esla.over-blog.com/article-une-scene-rare-sur-l-eglise-de-douhet-en-charente-maritime-59455452.html

Vicq.
Imagen

O en Elna , donde ya la escena esta mas avanzada.

Imagen


Pour profiter!!!!

Saludos.


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jun 03, 2012 7:45 pm 

Registrado: Sab May 26, 2012 11:20 am
Mensajes: 13
Hola Eadan: La placa de marfil que coloque el otro día esta en el Victoria & Albert Museum de Londres.

Esta es la página web de donde la saque

http://collections.vam.ac.uk/item/O8828 ... r-unknown/
Imagen
Según esta página es una cubierta para un libro datada en el 860 originaria de Metz, Francia.

Tienes razón que parece una mujer (tiene la cabeza cubierta y esta al lado de la Virgen). Lo que más me llama la atención es que además de la Virgen y San Juan, hay con ellos, dos personajes más, la mujer que recoge la sangre que brota del costado de Jesus a su derecha y alguien (no me atrevo a decir el sexo) con una especie de bandera o estandarte a la izquierda. Además debajo de estos dos personajes esta longinus y stephaton. Resumiendo una cricifixión llena de personajes, como las que nos gustan a nosotros ;)

Un saludo

JIR


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Lun Jun 04, 2012 12:24 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Magnífico trabajo de equipo, lo estáis bordando y por si faltaba algo, viene la placa de marfil del museo londinense, en la que vemos a la Magdalena recoger la sangre en un frasco y al otro lado de la crucifixión, José de Arimatea con el estandarte. Ya veréis como Corbio resuelve este extremo de manera eficaz.

Por si fuera poco, nuevos datos parecen decantarse de la magnífica colección de fotografías de JIR:
Citar:
Imagen
...//... Con respecto a si el personaje misterioso (ya ves que sigo sin llamarle ni Jose de Arimatea, ni centurión) lleva un plato, yo sigo erre que erre (soy bastante cabezón) en que solamente es el dedo índice. Los dedos índices que esculpe el maestro del claustro de Pamplona son siempre muy largos y para demostrarlo os pongo dos fotos.
Pues que igual, amigo JIR, en mi caso la cabezonería debe ser una especie de herencia concerniente al gen que todavía debe circular por mis venas, con el marchamo de la Ribera del Arga-Aragón del viejo reyno, aunque deseo que nada de esto os parezca escedsivamente preocupante... ;-)

El caso es que dando vueltas a las bellas imágenes que has insertado y por salirnos un poco de la senda de los elefantes, advierto una prolongación sobre el dorso de la mano derecha de José, más allá del final de los espacios interdigitales y que no responde a la prolongación en la escultura de la línea del dedo. Se me antoja un canto plano, con trazos rayados o punteados, que lo identifican con algo parecido a esto:
Imagen

Para mayor inquietud, al contar los dedos de la mano derecha de José en la portada de Schloss Tyrol, nos percatamos que puede que bajo su mano esté sujetando una ampolla parecida a las de Monza, muy similar en aparicencia a las que nos mostró en su conferencia la Dtra. Dña. Amelia López - Yarto Elizalde.

Podremos tener alguna imagen más próxima de estos detalles? Y ya puestos también... ¿de dónde proceden los pliegues de tela que sujeta la mano derecha del personaje más alejado en el capitel del supuesto Pedro con la llave en Pamplona?

Un abrazo y feliz semana.


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 05, 2012 6:14 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
Mensajes: 4984
Ubicación: Círculo Románico
Primero quiero agradecer a JIR el magnífico seguimiento que está haciendo de este tema, y solicitarle -si lo tiene a bien- nos sirva ampliar la información sobre el 'descubrimiento' de Stephaton.

Volviendo a los capiteles, mi impresión al respecto de la simbología en general de estas esculpiciones y otras, es que no se sujetan a un relato estricto del texto, sino que cada escena pudo ser concebida, sometiendo la visión del escultor entre la interpretación de los relatos y leyendas del mundo 'real', y el concepto que el redactor teólogo de turno le transmite para su interpretación.

Seguimos pues con el capitel -conocido hasta ahora como el de Pedro- del viejo claustro de Pamplona:
Imagen

Descripción iconográfica:
A la izquierda del capitel, una figura sedente masculina aparece rodeada de floresta y con una enorme llave colgada de su muñeca izquierda. Parece increpado por la Magdalena, que todavía porta el frasco de los ungüentos; mientras, el personaje en cuestión, muestra las palmas de las manos hacia afuera. Contemplan sorprendidos la escena, otros dos personajes situados tras María, uno joven y otro viejo que sujeta una especie de cortinjaes en su mano derecha. La interpretación oficial sostiene que el personaje de la llave es Pedro, la fémina, María Magdalena con el frasco de los ungüentos, y en segundo plano dos de los discípulos, uno de ellos, el más jóven, Juan.

Más de manera particular, no encuentro una explicación por la que Pedro aparezca connotado como un greenman, rodeado de una especie de féretro de floresta. Es necesario que leamos un párrafo de texto del evangelio de Juan, referido al noli me tangere, que se antoja como más coincidente, con la descripción de Cristo resucitado:
JUAN 20:11-23 escribió:
Jesús se aparece a María Magdalena.
11 Pero María estaba fuera llorando junto al sepulcro; mientras lloraba, se inclinó para mirar dentro del sepulcro, 12 y vio a dos ángeles con vestiduras blancas, que estaban sentados el uno a la cabecera y el otro a los pies, donde el cuerpo de Jesús había sido puesto. 13 Y le dijeron:
—Mujer, ¿por qué lloras?
Les dijo:
—Porque se han llevado a mi Señor y no sé dónde lo han puesto.
14 Dicho esto, se volvió y vio a Jesús que estaba allí; pero no sabía que era Jesús. 15 Jesús le dijo:
—Mujer, ¿por qué lloras? ¿A quién buscas?
Ella, pensando que era el jardinero, le dijo:
—Señor, si tú lo has llevado, dime dónde lo has puesto y yo lo llevaré.
16 Jesús le dijo:
—¡María!
Volviéndose ella, le dijo:
—¡Raboni! —que significa: «Maestro».
17 Jesús le dijo:
—¡Suéltame!, porque aún no he subido a mi Padre; pero ve a mis hermanos y diles: “Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.”
18 Fue entonces María Magdalena para dar a los discípulos la noticia de que había visto al Señor, y que él le había dicho estas cosas.
Y de la misma manera que en Ratisbona...
Juan 20 escribió:
Reina-Valera 1995 (RVR1995)
La resurrección

1El primer día de la semana, María Magdalena fue de mañana, siendo aún oscuro, al sepulcro, y vio quitada la piedra del sepulcro. 2 Entonces corrió y fue a Simón Pedro y al otro discípulo, aquel a quien amaba Jesús, y les dijo:
—Se han llevado del sepulcro al Señor y no sabemos dónde lo han puesto.
3 Salieron Pedro y el otro discípulo y fueron al sepulcro. 4 Corrían los dos juntos, pero el otro discípulo corrió más aprisa que Pedro y llegó primero al sepulcro. 5 Y, asomándose, vio los lienzos puestos allí, pero no entró. 6 Luego llegó Simón Pedro tras él, entró en el sepulcro y vio los lienzos puestos allí, 7 y el sudario, que había estado sobre la cabeza de Jesús, no puesto con los lienzos, sino enrollado en un lugar aparte. 8 Entonces entró también el otro discípulo que había venido primero al sepulcro; y vio, y creyó, 9 pues aún no habían entendido la Escritura: que era necesario que él resucitara de los muertos. 10 Y volvieron los discípulos a los suyos.
Las palmas de la mano en la fotografía de JIR, no muestran vestigios de la crucifixión, aunque en una de ellas se intuya alguna muesca, o que de haberlas -si las hubo-, especulo que pudieran haber sido pintadas. No obstante se hace necesario releer un pequeño fragmento, al respecto de la interpretación que la Doctora Alicia Miguélez Cavero dictamina para situaciones análogas en GESTO Y GESTUALIDAD EN EL ARTE ROMÁNICO DE LOS REYNOS HISPANOS: LERCTURA Y VALORACIÓN ICONOGRÁFICA, Tesis Doctoral publicada por Círculo Románico (ver también en Hemeroteca):
    El Cristo representado en el fol. 24r del sacramentario de san Esteban Lemovicensis muestra ambas palmas de las manos a la altura del pecho...Pag 167
Imagen

Desde ese punto de vista, estos pasajes dejan entreveer la figura de Cristo como el jardinero de la narración, mejor que la de Pedro, a pesar de la llave esculpida en aquella faceta del capitel del descendimiento y de la resurrección, actualmente en el Museo de Navarra,, donde las palmas de las manos vueltas también significarían el noli me tangere, a la vez que Juan, a quien señala la Magdalena en el capitel, nos hablará en el apocalipsis de esa llave, refiriéndose a Jesús:
    «No temas. Yo soy el primero y el último, 18 el que vive. Estuve muerto, pero vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades. 19 Escribe, pues, las cosas que has visto, las que son y las que han de ser después de éstas. 20 Respecto al misterio de las siete estrellas que has visto en mi diestra, y de los siete candelabros de oro: las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias, y los siete candelabros que has visto son las siete iglesias. Apocalipsis 1:17-20

En mi modesta opinión, este capitel debe de ser reinterpretado acorde a las premisas dadas.

NOTA:
    Obsérvense las perspectivas inversas de los pulgares de las manos de Cristo.


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Mar Jun 05, 2012 7:01 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Esto se está poniendo muy interesante y divertido. Eadan argumenta ese capitel desde otra nueva perspectiva. El otro día, propusimos una lectura diferente. En primer lugar, la escena del Noli me tangere, se produce después de que ya marchen Pedro y Juan y los demás apóstoles:

10 Los discípulos, entonces, volvieron a casa. 11 Estaba María junto al sepulcro fuera llorando. Y mientras lloraba se inclinó hacia el sepulcro, 12 y ve dos ángeles de blanco, sentados donde había estado el cuerpo de Jesús, uno a la cabecera y otro a los pies. 13 Dícenle ellos: "Mujer, ¿por qué lloras?" Ella les respondió: "Porque se han llevado a mi Señor, y no sé dónde le han puesto." 14 Dicho esto, se volvió y vio a Jesús, de pie, pero no sabía que era Jesús...”

Por eso, creemos que se trata del momento previo, cuando Pedro y Juan corren hacia el sepulcro. Además, el personaje connotado con las llaves ni luce aureola cristológica ni sus manos tienen practicadas las heridas de las llagas. Debido al dedo índice de María Magdalena que señala a Juan:

Imagen

el otro día comenté que creía que estábamos ante una lección teológica que escuchaban todos los canónigos de la catedral de Pamplona el día de Navidad, pues (si mi memoria no me falla) era una lectura obligatoria para ese día, el sermón de Eriúgena Vox sipiritualis Aquilae, Homilía al Prólogo del Evangelio de San Juan.

Es la lección basada en el pasaje anterior al Noli me tangere:

“1 El primer día de la semana va María Magdalena de madrugada al sepulcro cuando todavía estaba oscuro, y ve la piedra quitada del sepulcro. 2 Echa a correr y llega donde Simón Pedro y donde el otro discípulo a quien Jesús quería y les dice: "Se han llevado del sepulcro al Señor, y no sabemos dónde le han puesto." 3 Salieron Pedro y el otro discípulo, y se encaminaron al sepulcro. 4 Corrían los dos juntos, pero el otro discípulo corrió por delante más rápido que Pedro, y llegó primero al sepulcro. 5 Se inclinó y vio las vendas en el suelo; pero no entró. 6 Llega también Simón Pedro siguiéndole, entra en el sepulcro y ve las vendas en el suelo, 7 y el sudario que cubrió su cabeza, no junto a las vendas, sino plegado en un lugar aparte. 8 Entonces entró también el otro discípulo, el que había llegado el primero al sepulcro; vio y creyó, 9 pues hasta entonces no habían comprendido que según la Escritura Jesús debía resucitar de entre los muertos. 10 Los discípulos, entonces, volvieron a casa.”

Eriúgena convirtió este pasaje en lección teológica de esta manera:

“Entra primero Pedro en el sepulcro, después Juan; pero como ambos corren, ambos entran. Y, por esto, porque se ha escrito “A no ser que no hayáis creído, no entendéis”, necesariamente la fe precede al testimonio de la Sagrada Escritura; después, a continuación, viene el entendimiento, al cual se le prepara la entrada por medio de la fe. Así pues, Pedro conoció a Cristo Dios y hecho ya hombre en el tiempo, y dijo: “Tú eres Cristo, el Hijo de dios vivo.” Voló muy alto. Pero más alto voló aquel que comprendió que el mismo Cristo Dios había sido engendrado de Dios antes de todos los tiempos, diciendo: “en el principio era el Verbo”

Juan Escoto Eriúgena, Vox sipiritualis Aquilae, Homilía al Prólogo del Evangelio de San Juan. Una homilía de la que todavía existe copia en Pamplona (Diputación, homiliario, fol. 1-3v (s. XIII/XIV)), pues se seguía utilizando más tarde de la fecha de construcción propuesta para estos capiteles.

Primacía espiritual de san Juan Evangelista sobre San Pedro. Pero, claro está, sólo se trata de otra propuesta de lectura. Ya callo.

Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Mié Jun 06, 2012 5:55 am 

Registrado: Mié Jul 08, 2009 4:02 pm
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Ubicación: Círculo Románico
Imagen
Sí, efectivamente, postura inverosímil del pulgar, pero esta toma clarifica bastante la cuestión respecto de Schloss Tyrol. No parece deducirse, aún con leves dudas, esa posible toma de sangre con ampolla alguna.

Y de Pamplona... ¿podremos tener alguna imagen más esclarecedora al respecto de la patena?
Imagen


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Vie Jun 08, 2012 5:11 pm 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Es curioso comprobar cómo en la serie de iconografías en las que se representa a José de Arimatea y a Nicodemo como, por ejemplo, el magnífico relieve de Silos:
Imagen

Se dé la tendencia a colocar a los dos personajes en la misma disposición que en las iconografías de "Ecclesia et Synagoga" ocurre con la Iglesia y la Sinagoga:

Imagen

A la derecha de Cristo, en la parte simbólica de su divinidad, junto al costado abierto, junto a la fuente sacramental, la sandre y el agua: la Iglesia y José de Arimatea.

A la izquierda de Cristo, en la parte simbólica de su humanidad, la Sinagoga y Nicodemo.

Escribo esto porque, si mi memoria no me falla, mientras San José de Arimatea gozaba del derecho de la ciudadanía romana (era decurión del imperio romano), es decir, Roma, la Iglesia; Nicodemo representa al buen judío, al fariseo, a Jerusalén, la Sinagoga.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Sab Jun 09, 2012 5:39 pm 

Registrado: Sab May 26, 2012 11:20 am
Mensajes: 13
Muy interesante lo que comentas Corbio.

¿Pasará lo mismo con Longinus y Stephaton?

Imagen


El primero es Santo según las iglesias Católica, Ortodoxa oriental y Armenia. Del segundo no he encontrado nada.

¿Esto ayudaría a identificar al personaje del capitel? ¿Será Jose de Arimatea?

Hay que encontrar, como sea, de donde copio el maestro del claustro de Pamplona este modelo o bien localizar obras que le copiaron a él, no puede ser un “unicum” en el románico.

Por cierto he encontrado otra crucifixión, creo que alemana, fechada en el año 1000 con el cáliz a los pies de la cruz (museo Cluny)

Imagen

Un saludo

JIR


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Dom Jun 10, 2012 8:17 am 

Registrado: Lun Jul 13, 2009 10:31 am
Mensajes: 6660
Hola a todos

Apreciado JIR, aparte de otros detalles plásticos que, si quieres ya comentaremos, ¿te has fijado en lo que la Virgen María sostiene con su mano izquierda?
Imagen

La Virgen María sostiene lo que es el símbolo de un templo. Ahora, la Virgen María identificada con la Iglesia. A los pies de Cristo, como tú señalas muy bien, el cáliz con sentido sacramental, ahora no mítico, sino eclesial.

JIR, como tú dices, el capitel del claustro románico de la catedral de Pamplona es único. Habrá que seguir trabajando sobre él, pero no fuera del conjunto que forma con los otros capiteles que han llegado hasta nosotros. Ya callo.
Un abrazo a tod@s


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 Asunto: Re: José de Arimatea y Nicodemo
Mensaje sin leerPublicado: Sab Ago 04, 2012 10:13 pm 

Registrado: Mié Jul 15, 2009 8:22 am
Mensajes: 2208
Hola.

Hoy no he podido dejar de pensar en un buen amigo. :D :D :D , Eadan

La verdad es que en este tema servidor se limito a portar alguna imagen y a callar y aprender. Tampoco es que ahora de golpe vaya a aportar mucho mas y seguire en el mismo plan , pero que menos que regalar un par de imagenes de Lombardia :

Imagen

En Bardone , parece que quedaba espacio por rellenar a la izquierda de Jesus , pero ahi quedan las escaleras y las tenazas , junto a una forma poco normal de ayudar . Maria tomando la mano de su hijo.

Imagen

En esta nuevo , en Berceto , no tenemo a Jose de Arimatea , pero junto al escuadron romano y en el acto de Loginos , alguien se acerca con un jarron de los grandes. Raro es que no nos haya llegado esa reliquia ni que nadie piense en un jarron como grial.

En definitiva , sumandolas a la representacion del Duomo de Parma , eso evidencia que las imagenes de crucifixion eran mas comunes en Lombardia que aqui. Lo que a la vez evidencia la afirmacion de Corbio respecto a las cabecitas del abside tratadas hace poco. Posiblemente un descendimiento.

Un abrazo.


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